Le choix de la défaite

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Message par vétéran vavaaa » Jeu Juil 08, 2010 10:42 pm

Ce que je reproche aux alliés, c'est vraiment leur manque d'initiative, lorsque qu'Hitler envahi les Sudètes, la France ne bouge, pareil pour la Chine. Le pire, c'est lorsque qu'Hitler reprend la Rurh, l'armée Française se replie, alors que les troupes Allemande ne sont pas prêtes à la guerre, et que l'ordre était donné de se replier si les Français ouvraient le feu!
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Message par rekin » Jeu Juil 08, 2010 10:44 pm

merde alors si les chinois avaient bougé qu'elle branlée on leur aurai mis :mrgreen:

le 10 Mai, la Chasse française aligne 600 chasseurs monoplaces rapides et bien équipés (Maurane-Saunier, Bloch MB151, Dewoltine520...) 100 chasseurs biplaces Potez 63, environ 150 bombardiers, 450 appareils de reconnaissance soit un total de 1300 avions modernes (+ 400 avions Anglais, 234 Belges, 139 Hollandais); contre près de 3500 avions allemands.

A la Veille du 14 Mai, la Chasse française a déjà effectué 10000 sorties, 16 pilotes sont morts, 80 victoires sont homologuées avec 63 appareils détruits.
Le 10 Mai, l'aviation française abat 49 appareils allemands mais en perd 9, du 16 au 23 Mai les chasseurs français feront 2640 sorties, abattant 159 appareils de la Luftwaffe en ne perdant " que " 30 avions.

Le 15 juin il ne reste plus que 340 avions français capables de prendre l'air. Sur 800 Pilotes français, prés de 200 sont tués, 188 blessés et 31 faits prisonniers pour 1000 Avions allemands abattus
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Message par vétéran Ferrey » Jeu Juil 08, 2010 11:24 pm

vavaaa a écrit :Il n'y a cas regarder le boum économique Allemand (très toucher lors de la crise des années 30) alors que la France s'empêtrait dans des guerres politiques.


Enfin un boum économique sur fond de totalitarisme fasciste, avec pour base justement l'économie centrée sur la guerre... :mrgreen:

ne pas oublier non plus que l'empire britannique à refuser d'engager le gros de son aviation dans la campagne de france pour éviter de se retrouver sans protection si la france tombai


Et ils ont eu raison!^^
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Message par vétéran vavaaa » Jeu Juil 08, 2010 11:31 pm

Oui mais un boum quand même, l'Allemagne est passé de plus 6 millions de chômeur à moins de 100 000 je crois, certes, l'ordre secret était de préparé la guerre, mais ça leur donné encore une longueur d'avance.
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Message par Lupus » Ven Juil 09, 2010 9:03 am

Je suis en accord avec Rekin: les anglais ont bien fait d'être prévoyants.
Le fait est que l'aviation allemande reposait énormément sur des Stukas. ces appareils ne sont pas faits pour le combat aérien, mais pour les attaques au sol: les victoires françaises s'expliquent donc en partie à cause de cela.
Mais le soutien apporté par les Stukas à plus de poids, à mes yeux, que les pertes subies par l'aviation allemande face à l'aviation alliée, durant la bataille de France.

Quant à l'histoire du boom économique allemand et de l'empêtrement politique français au cours des années trente, je vois pas trop le rapport ? :humm:

Pour le problème belge, il faut noter que trois attaques allemandes contre la Belgique ont motivée l'avancée des troupes alliées. Et Gamelin s'attendait à une nouvelle attaque par la Belgique neutre. Ce en quoi il n'avait pas tellement tord: je le redis, c'est le coup de poker d'Hitler qui l'a mit à mal, alors que ce plan terrifiait presque tous les généraux allemands...

Brialmont: les Belges ont été les alliés de la France entre la 1ère Guerre Mondiale et les années trente, à cause justement de la 1ère GM.
Et d'ailleurs, je rappelle que durant la 1ère GM, les anglais n'ont déclarée la guerre à l'Allemagne QUE parce qu'ils garantissaient la neutralité de la Belgique (les allemands avaient perdu ce coup de poker-là: ils avaient parié que les anglais ne bougeraient pas...)

+10.000 pour Vavaa, à propos des Sudètes et de la Ruhr.




Wikipédia a écrit :Forces en présence
144 divisions
4 000 chars
3 200 avions
2 800 000 hommes

141 divisions
2 500 chars
4 000 avions
3 200 000 hommes



Pertes
Nota : il ne s'agit ici que des pertes militaires :

France
60 000 à 90 000 tués
123 000 blessés
1 800 000 prisonniers
1 875 blindés

Belgique
7 500 tués
15 850 blessés
600 000 prisonniers

Royaume-Uni
3 500 tués
13 600 blessés
48 000 prisonniers
1 029 avions
Totalité du matériel lourd terrestre

Pays-Bas
2 890 tués
6 889 blessés

Allemagne :
63 682 tués
111 034 blessés
1 290 avions
1 158 blindés

Italie :
1 247 tués-disparus
2 631 blessés
2 151 hospitalisés à cause du froid


http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France
(ouais, je sais, je suis un feignant de pas aller chercher d'autres chiffres :D )



PS: Tommy: moi, je le regarde sans cesse...ouais, je sais, j'suis un déviant :mrgreen:
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Message par vétéran Thork » Ven Juil 09, 2010 9:35 am

rekin a écrit :le 10 Mai, la Chasse française aligne 600 chasseurs monoplaces rapides et bien équipés (Maurane-Saunier, Bloch MB151, Dewoltine520...) 100 chasseurs biplaces Potez 63, environ 150 bombardiers, 450 appareils de reconnaissance soit un total de 1300 avions modernes (+ 400 avions Anglais, 234 Belges, 139 Hollandais); contre près de 3500 avions allemands.

A la Veille du 14 Mai, la Chasse française a déjà effectué 10000 sorties, 16 pilotes sont morts, 80 victoires sont homologuées avec 63 appareils détruits.
Le 10 Mai, l'aviation française abat 49 appareils allemands mais en perd 9, du 16 au 23 Mai les chasseurs français feront 2640 sorties, abattant 159 appareils de la Luftwaffe en ne perdant " que " 30 avions.

Le 15 juin il ne reste plus que 340 avions français capables de prendre l'air. Sur 800 Pilotes français, prés de 200 sont tués, 188 blessés et 31 faits prisonniers pour 1000 Avions allemands abattus


Comme quoi l'aviation française s'est battu.
Si la ligne Maginot n'a pas était construite face à la Belgique c'est pour garantir sa neutralité.
Enfin concernant l'éventuel intervention alliés dès Septembre 1939 pour sauver la Pologne, il faut rappeler que la France se mobilise et que l'Angleterre n'est pas du tout là, les seuls éléments qui peuvent vraiment intervenir c'est la marine et l'aviation. A noter que l'armée de terre française n'a en Septembre 1939 que peu de blindés, d'armes antichars etc.. elle ne dispose que d'une infanterie supérieur en nombre qui vient d'être mobilisée. Dans ce cas là une offensive en Allemagne n'aurait pas garantit pour moi un succès, en effet il reste une trentaines de divisions en Allemagne, une ligne de défense "Siegfried" et dès la fin Septembre le très gros de l'armée allemande retourne à l'ouest.
Il aurait fallu je pense intervenir avant, mais le pouvait-on réellement? Il faut rappeler que les nazis ont était élue démocratiquement, une intervention dès 33 est alors complètement illégitime. Il aurait peut-être fallu faire poids au moment des sudètes.
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Message par vétéran Ferrey » Ven Juil 09, 2010 10:35 am

Il aurait peut-être fallu faire poids au moment des sudètes.


Si on se réfère au point de vue du bouquin "Le Choix de la défaite", c'est par choix économique que on l'a fait. Cela vous semble-t-il plausible? (Pour revenir un peu sur la matière de base du sujet :mrgreen: )
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Message par Lupus » Ven Juil 09, 2010 4:23 pm

Je ne vois rien qui justifierait une défaite par l'économie. Le gouvernement du front populaire a rapidement accordé d'immenses fortunes aux militaires (2 à 3 fois plus que ce que ceux-ci demandaient pour combattre l'Allemagne, il me semble). A la rigueur, que ces crédits n'aient pas eu le temps d'être utilisés, je le comprends...mais je ne vois rien qui justifie une défaite par un choix économique.
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