Canons et cuirassiers (encore)

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Canons et cuirassiers (encore)

Message par Karl Lagarfeld » Dim Fév 18, 2018 8:03 pm

Salut à tous

Je viens encore de surprendre un cuirassier français faire une pause chez nous en 4eme ligne pour probablement aller chercher mon canon 3 lignes plus loin dans ce qui est une mission suicide. Parce que mon canon était en 7eme ligne tellement je n'ose pas l'approcher du front. Et j'ai quand même un cuirassier qui y va.

Alors on a d'un côté, le canon, une unité lente à déplacer, qui met 5 à 6 tours pour revenir du front, qui prend encore 1 à 2 tours pour arriver en position de tir (parce qu'il faut faire le changement de formation), pour finalement ne servir à rien parce qu'il se fait dessouder presque aussitôt. A moins de prendre du canon de 4, et alors là, soit on change ensuite dans une ville pour un calibre supérieur et on perd encore plusieurs tours, soit on reste avec du 4 et on ne fait que peu de dégâts.

De l'autre côté, on a le cuirassier, qui revient au front en 3 tours, qui peut presque tenir la première ligne, et qui est surreprésenté (presque 60% des cavaleries françaises, 55% des cavaleries russes).

Je propose les corrections suivantes, afin que le canon reprenne de l'intérêt et que le cuirassier soit joué plus sagement:

- réduire le nombre de PA des cuirassiers (-2 à -4). En pratique, à cause de leur cuirasse, les cuirassiers étaient plus lourds et donc plus lents que la cavalerie légère.
Je me rappelle avec lu la biographie d'un général de cavalerie qui avait poursuivi des ennemis en 1814 après une bataille. Le truc, c'est qu'il avait pris la tête de cuirassiers alors que lui-même venait de la cavalerie légère. Il s'était trouvé seul loin devant, l'ennemi n'en avait alors fait qu'une bouchée. Un peu ridicule. (Si quelqu'un arrive à retrouver qui c'était, il me semblait être connu).
Ca permettrait d'une part de réduire que les cuirassiers traversent moins les lignes ennemies. Je ne crois pas qu'historiquement des cavaliers aient pu régulièrement traverser des lignes ennemies en toute impunité. D'autre part, ça obligera le joueur à réfléchir avant d'aller suicider son unité.

- mettre les dégâts en mêlée du canon au niveau des dégâts à distance. Parce qu'un canon qui tire à bout portant, ça fait encore plus mal qu'à 500 mètres.

- inverser attaque/riposte. Une unité est attaquée en mêlée, puis ensuite riposte. Or, le canon, parce qu'ila une portée beaucoup plus grande, peut tirer avant que la cavalerie l'atteigne. Le canon riposte avant, puis le cuirassier (alors affaibli) l'attaque.

Si vous voulez conserver le fait que les artilleurs puissent être pris par suprise et n'aient pas le temps de tirer, c'est tout à faible possible, il suffit de mettre un côté aléatoire à la chose.
Par exemple, 2 chances sur 3 que le canon risposte avant avec un tir de canon (soit des dégâts identiques à des dégâts à distance). Et donc 1 chance sur 3 pour que le canon soit surpris au corps à corps.

Avec ça, vous aurez des canons qui dureront un peu plus longtemps au front et vous redonnerez un peu d'intérêt au jeu en le diversifiant.

Parce que pour l'instant, les canons, on a ça
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Quand du côté cuirassiers, on a ça
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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Briscard » Lun Fév 19, 2018 1:37 pm

Pour les cuirassiers, j'avais demandé il y a fort longtemps cette modif. Renzo m'avait répondu :
Briscard a écrit :
Renzo a écrit :Le cuirassiers avaient un malus de -2 PA avant. Mais un bug jamais corrigé a supprimé ce malus !

Depuis, c'est resté comme ca. Je sais même pas si quelqu'un se souvient que ce malus ait existé !

Merci de la réponse.
J'imagine que je dois en conclure que ça te saoule de chercher d'où vient le bug et que ça restera en l'état.


Renzo a écrit :Non, ca doit pas bien être méchant à corriger. C'est juste que je ne l'ai jamais fait.

Peut être que c'est tous les gens qui vont râler qui me dissuadent inconsciemment :mrgreen:


C'est dommage en effet, ce serait un petit handicap qui rééquilibrerait sans doute la répartition des cavaleries.

Pour la riposte des canons sur la cav, théoriquement ça dépend de l'orientation de l'artillerie, non ? Autant l'infanterie a peu de chances de surprendre les artilleurs en le prenant à revers, autant j'imagine que si c'est des cavaliers, c'est plus probable. Et il me semble que ton idée rendrait les canons quasi invincibles.
Mais je suis d'accord avec toi qu'il faut trouver des solutions pour équilibrer le rapport cuirassier / canon.
Pour ta proposition de riposte aléatoire, c'est intéressant mais il faudrait la faire dépendre de l'état du canon (moral, nbre de PA, que sais je encore ?) et on pourrait interdire une riposte si une autre a déjà eu lieu juste avant (reste à définir le "juste avant").
Ou alors augmenter la portée de 1 pour chaque canon, voire plus mais diminuer les dégâts en fonction de la distance.
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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Karl Lagarfeld » Lun Fév 19, 2018 5:53 pm

Concernant les canons récemment descendus

Un cuirassier qui abat un canon, puis qui se fait descendre au petit matin, alors qu'il est probablement toujours chez les russes.
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Un autre cuirassier qui zerke la nuit 2 canons (minuit 30 puis 6h30), puis qui se fait descendre peu de temps après parce qu'il est probablement obligé de se replier en 1ere ou 2nde ligne.
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Je ne veux en aucun cas m'en prendre aux joueurs. C'est le jeu qui est ainsi.


Concernant les ripostes, CdR a fait abstraction de l'orientation. Sinon ce sont les infanteries, les cavaleries, ... dont on doit aussi tenir compte de l'orientation.

Canon quasi-invincible, non.

Appelons ça "attaque surprise" quand l'infanterie ou la cavalerie attaque le canon et que celui-ci ne riposte qu'après, et "riposte prématurée" quand le canon riposte avant.

D'abord, avec une riposte prématurée aléatoire, une attaque surprise de cuirassier sur canon a 2/3 chances d'échouer, donc toujours 1/3 chances de réussir.
2/3 semble encore en faveur du cuirassier.
Probabilité pour 2 cuirassiers qui attaquent le même canon:
- 2 attaques surprises réussies =1/9 -> canon out
- 1 seule =4/9 -> canon out
- aucune =4/9 -> canon probablement out

Ensuite, comme le canon n'a pas de pénalité quand il tire sur un cuirassier, une attaque surprise ratée de cuirassier veut dire que le cuirassier attaque avec moins d'hommes.
Si le cuirassier part à 50, se prend d'abord une riposte du canon (moyenne à 20), il lui restera toujours 30 hommes pour attaquer. Le canon subira ensuite des dégâts, mais ne sera pas anéanti.
Maintenant, une infanterie à 200 charge un canon (10 PA au lieu de 22!). Le canon riposte prématurément (moyenne à 20). Il reste toujours 180 hommes à l'infanterie pour attaquer. Le canon a toujours de grandes chances d'y passer.

Cette correction rend plus aléatoire et un peu plus coûteux en efforts pour un cuirassier d'aller descendre un canon. Ca ne le rend pas impossible, très loin de là. Il faudra probablement 2 cuirassiers au lieu d'1 actuellement pour descendre 1 canon.
Et les infanteries sont très peu impactées. (quoique ça peut les faire réfléchir à savoir si elles veulent être entamées ou non).
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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Briscard » Mar Fév 20, 2018 12:46 pm

Tes images veulent démontrer quoi ?

Pour le reste, ça me semble intéressant malgré mes objections. On peut aussi envisager que les dégâts des canons en mêlée soient identiques à ceux infligés en salve et on ne modifie rien d'autre.
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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Frédéric St Sauveur » Mar Fév 20, 2018 2:15 pm

Elles voudraient accréditer l'idée que le canon au front est vulnérable vis-à-vis des cuirassiers, et je dirais même de la cavalerie en général. Ce qui est vrai.... Personnellement, il me suffit de repérer un canon pour le riper au zerk suivant, pour peu qu'il ne soit pas protéger par un mur ce qui est le cas la plupart du temps. Pour faire durer un canon au front, il faut effectivement consacrer son bataillon à boucher les trous du damier autour ! S'il le canon subit une attaque, la protection a toujours sous le coude pour pouvoir agir avant réactivation de l'attaquant.
Si on se borne à insérer le canon dans le damier, fusse en arrière ligne, sans aucune protection particulière, alors un zerk, une bonne ligne de charge, et même pas besoin de "suicide" ( quelle honte que le suicide !! ). Au pire, on repart s'infiltrer.

Je sors peu mon canon, même si je l'ai plus sorti il y a quelques années que ces dernières. Mais j'ai horreur de faire des A/R front-tente et je lui accorde donc la protection qu'il mérite, que dis-je qu'il nécessite, quitte à requérir la collaboration d'un bataillon ami ou d'unités aux alentours. Et je met de la distance par une portée de canon de 12, toujours. Les piqures de moustique de canon de 4 me font sourire :)

Bref, on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre avec le canon.

Pour autant, étant toujours partisan de ce qui fait coller l'IG/RP à la réalité, j'approuve pleinement le pack de propositions du ruskarl :)
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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Karl Lagarfeld » Mar Fév 20, 2018 2:26 pm

Mes images donnent l'historique des cuirassiers. C'est utile de voir quand ils descendent un canon, puis quand ils se font ensuite descendre.

J'y pense, les cuirassiers sont des unités expérimentées avec la plupart du temps 7 de moral.
Ce qui veut dire que le moindre canon jouvenceau qui arrive au front est condamné à mort, le cuirassier lui fait + 100% de dégâts.

L'idée est de mettre les dégâts en mêlée au même niveau que les dégâts à distance pour le canon pour lui offrir une riposte correcte.
Et par dessus, de mettre une riposte prématurée pour le canon.

Parce que le problème, c'est d'aller se suicider pour éliminer un canon, puis d'être de retour au front 3 tours après comme si de rien n'était. On ne voit pas ça avec les infanteries par exemple, alors qu'elles mettent beaucoup plus de temps pour revenir.



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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Briscard » Mar Fév 20, 2018 3:56 pm

C'était une fausse question, Messieurs...
C'est clairement HS mais je vous invite à vérifier l'historique récent de tous les GR.
D'autre part, des cavaliers font ça sur les volti également. Va-t-on proposer une grosse riposte de volti ?
Ma proposition de ne modifier que la valeur de mêlée a le très grand avantage de ne demander qu'une modification extrêmement simple, pas de codage, donc bien plus susceptible d'être accepté par Renzo.
On pourrait aussi, comme déjà proposé également, augmenter la portée des canons d'une case.
Mais de toute façon, ces modifications, même si elles sont acceptées, ne modifieront pas la surreprésentation des cuirassiers par rapport aux autres cavaleries.
Donc il faudrait surtout enlever 2 PA aux cuirassiers mais ça semble une cause perdue.
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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Raikokovich » Mar Fév 20, 2018 5:22 pm

Karl Lagarfeld a écrit :Salut à tous

- mettre les dégâts en mêlée du canon au niveau des dégâts à distance. Parce qu'un canon qui tire à bout portant, ça fait encore plus mal qu'à 500 mètres.



Je me permets juste une remarque. Tu peux tirer à la salve sur une compagnie au contact via "choisir une cible salve".

Pour le reste je laisse nos expérimentés débattre et une fois qu'ils seront tous d'accord proposer les modifs à Renzo.

Good luck ! :ovni:
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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Allexandre » Mar Fév 20, 2018 8:24 pm

attention que le cac avec le canon de 4 coûte 3 pa
c'est très utile pour avoir une cible au moral
si les canons venaient à faire autant de dégâts en cac que en tir, il faudrait corriger ça ou donner ces dégâts que aux calibres supérieur

c'est dur de trouver le bon équilibre pour le canon
il doit être fragile mais pas trop. le bonus contre les salves l'a placé au même niveau que le volti mais comme ils sont moins nombreux, plus redoutés, ils sont plus vite attaqué
le rendre plus dangereux à attaquer est peut être la solution
ou alors, enlever le bonus du moral aux attaquants rendrait les jeunes canons plus solide sans donner un avantage supplémentaire aux vieux qui ont déjà un haut moral
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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Briscard » Mer Fév 21, 2018 8:11 am

Sinon, une idée comme ça :
- charge = surprise = riposte nulle (0 dégâts)
- pas de charge = pas de surprise (dégâts très importants, *2 par rapport à une salve classique, puisqu'à bout portant)

Ainsi seuls les canons en première peuvent être attaqués sans qu'ils ne puissent réagir, ce qui est cohérent me semble-t-il.
Donc les dégâts des canons en mêlée devraient être doublés (en fait j'en sais rien, je propose ça comme ça) et un codage serait nécessaire.
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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Charbonnel » Mer Fév 21, 2018 2:08 pm

cuir = -2PA (et donc 20, sinon même 19 !) : il n'y a aucune raison que des cavaleries lourdes puissent se déplacer aussi vite que des lancier ou des chasseurs...
=> possibilité que d'une charge sur le tour, et c'est très bien.

Canon : le principe du canon est qu'il devrait être protégé et loin du front. Et pour mieux le protéger, quoi de mieux que de pouvoir embaucher plus de milices...
75 PC
=> 15+15+15+25+5 = un bataillon de 5 unités dont 3 de milices + soutiens
Bien sûr certains diront que le fusil. + cuir + milice accompagnant le canon est plus solide que 3 milices, mais la pluricité des milices est un moyen de base pour diversifier les bataillons.

D'autres éléments sont à prendre en considération dans le topic liés à la multiplicité des types d'unités de bataillon et à la reconnaissance de grade du Général de Brigade.

PS.: peut-être que le canon pourrait faire un poil de dommage en plus en salve, ce serait pas du luxe pour le rendre attrayant, mais le plaisir ne devrait-il pas être autre que le fait de faire le plus de dommage?
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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Karl Lagarfeld » Sam Fév 24, 2018 9:26 pm

Et hop, Apple qui vient de perdre son canon par un hussard qui s'est ensuite fait anéantir dans les minutes qui suivent.

Apple, puisqu'il joue un canon de 8 et se déplace lentenment, va mettre 10 tours pour revenir au front.
Le hussard en mettra 3.

@Frédéric St Sauveur
Même avec un bataillon en protection, l'ennemi va quand même chercher le canon.
La meilleure protection pour un canon, c'est que l'ennemi ne sâche pas où le canon est.
Perso, j'ai déjà vu des ennemis venir s'occuper des unités les plus faibles qui composaient l'escorte de mon canon avant de s'occuper du canon.
Et ce alors que le canon était en 3eme ou 4 eme ligne!

Ce qui me fait aussi dire qu'il est quasiment impossible pour un canon de tirer du fait des très larges no man's land qu'on retrouve un peu partout sans devoir se placer en 1ere ou 2nde ligne. Le dernier canon que j'ai dessoudé était en 2nde ligne, et à peine en position de tir. Il est très rare qu'un canon ait des conditions qui lui permettent de jouer.
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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Vassily Kalinine » Dim Fév 25, 2018 2:33 am

Pour information, le canon d'Apple était (il me semble) en première ligne et sans protection.

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Ca "prouve" aussi que les cuirs seuls ne sont pas des armes anti-canon et qu'il s'agit de la cavalerie en général. Ce qui reflète certainement la réalité des champs de bataille de l'époque. Une ligne d'artillerie sans protection pouvait "facilement" se faire décimer par une troupe de cavaleries qui aurait contourné les lignes pour prendre de flanc les artilleurs et les artilleurs ne devaient pas être souvent en première ligne.

D'autre part, pendant l'assaut sur Wurtzbourg, nous avons conserver deux canons au front. Je pense qu'il ne faut pas faire de généralité et surtout prendre des exemples comme celui d'Apple ou comme les 2 canons russes anéantis par les GR lors de leur assaut sur Wurtzbourg car dans cette assaut, des lignes, des voltis, etc ont aussi été victime des raids des cuirs français et pourtant personne ne demande de modification pour ce type d'unité.
Côté russe, nous avons, nous aussi, utiliser nos cuirs avec ce même objectif, ce qui rend le jeu équitable pour les 2 camps.
Je pense que les canons sont un peu considérés comme des trophées et les joueurs utilisant cette unité doivent le savoir et trouver un moyen avec leur régiment ou les régiments alliés de le protéger pour les rendre plus durable au front. Des idées ont déjà été testé dans ce sens. Ex : Batterie de canons qui était une section de l'AM à une époque.

Enfin, il faut rappeler que les canons ont déjà eu la dernière modification en obtenant un bonus de dégât contre les cuirs suite à une précédente demande d'évolution déjà demandée par les utilisateurs de ce type d'unité. Il ne faudrait pas dériver à un canon tout puissant sur le champs de bataille...
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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Briscard » Dim Fév 25, 2018 5:31 pm

Je suis assez d'accord avec Vassily.
Néanmoins, la discussion ne porte pas sur un éventuel déséquilibre franco russe mais sur un déséquilibre sur l'unité canon.
Les canons ont reçu 2 modifications d'importance :
- bonus contre les salves, clairement nécessaire et cohérent de mon point de vue.
- pas de bonus des cuirs contre leurs salves, également très cohérent et nécessaire pour que les cuirs soient un peu moins tout puissants (j'ai d'ailleurs été bien surpris (en bien) quand j'ai réalisé que cette modification avait été apportée lors de mon retour après 3 ans de perm).

Je verrai d'un bon œil une modification de la valeur d'une "mêlée" des canons, équivalente à la valeur d'une salve, voire plus.
Sans autre modification, ça permet d'envisager un accord de Renzo car 0 codage et c'est une évolution dans le bon sens sans toutefois rendre les canons inattaquables.

Et pour les cuirs, je maintiens sans grande illusion ma proposition de leur ôter 2 PA, ça peut diminuer leur nombre et ça donnerait peut-être des bataillons plus variés.
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Re: Canons et cuirassiers (encore)

Message par Antoine de La Salle » Dim Fév 25, 2018 8:43 pm

Briscard a écrit :Je verrai d'un bon œil une modification de la valeur d'une "mêlée" des canons, équivalente à la valeur d'une salve, voire plus.
Sans autre modification, ça permet d'envisager un accord de Renzo car 0 codage et c'est une évolution dans le bon sens sans toutefois rendre les canons inattaquables.

Et pour les cuirs, je maintiens sans grande illusion ma proposition de leur ôter 2 PA, ça peut diminuer leur nombre et ça donnerait peut-être des bataillons plus variés.


Gros +1 dans les deux cas !
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