Votre personnage historique préféré?

[Andreas Hofer]

Quels sont les personnages importants à mes yeux?

Ben, il y en a pas mal, mais je peux déjà supprimer De Gaulle, avec tout ce dont j'ai entendu sur lui, en gros je l'aime bien pour sa politique mais je ne l'aime pas non plus pour sa politique.
Il a protégé la France dans certaines situations mais il s'est aussi bien moqué de français dans d'autres situations.

Pour Clémenceau, c'était un homme de poigne, anticlérical (mauvais point pour moi) mais qui a su accepter les opinions des autres pendant la Grande Guerre.
Pour le Traité de Versailles, je trouve par contre qu'il est trop dur (et qu'il ne sera pas appliqué par ceux qui viendront ensuite, ça c'est pire). D'ailleurs, l'Empire d'Autriche-Hongrie a envoyé des propositions de paix dès l'année 1916 (ou 1915) qui seront toutes refusées, on veut anéantir l'ennemi (ce n'est pas la bonne tactique à appliquer).

Pour Jeanne d'Arc, je l'aime beaucoup et je l'admire (aussi). Je n'ai jamais entendu dire qu'elle maniait parfaitement l'épée, mais qu'elle a souvent brandi son étendart au lieu de ferrailler, elle donnait des ordres mais n'aurait pas réellement combattu (dans le sens tuer).

Ah oui, Rommel, et bien, je ne savais pas qu'il n'avait pas pris part à la tentative d'assassinat d'Hitler.
Rommel, peut être qu'il n'est pas un bon tacticien, a organisé la protection des côtes française (enfin, leur fortification). Et ce mur de l'Atlantique est tout de même extrèmement puissant.
Le débarquement aura lieu dans une zone où les constructions ne sont pas terminée. Les corps d'armée dangereux sont à l'arrière, les panzer dans le hangar et les avions disparus.
Et le Führer dort (alors il ne faut pas le réveiller). La victoire du 6 Juin 1944 (oui c'en est une) n'a tenu qu'à un fil.
Imaginez qu'il y aurait eu l'intervention de l'aviation sur les plages, des blindés...Les alliés se seraient bien retrouvés dans le même cas de Dunkerque.
Rommel n'était peut-être pas un génie mais il savait prévoir (enfin pas tout le temps) et c'est bien lui qui a pris seul une grande partie du Magreb (il a été très ralenti par la Légion à Mers-El-Kébir, ce qui a permis aux alliés de se réorganiser et remporter la victoire). Il s'est souvent battu contre plus fort parti et a su s'en tirer, pour moi il est déjà bon en stratégie.

Pour Bismark, je ne le connaîs pas

Pour César, son intervention en Gaule ne nous a pas été inutile (mais je suis plutôt descendant de Francs (les varasques), alors...)

Pour Pétain, dans la Première Guerre Mondiale, on dit de lui qu'il était avare en sang français.

Et Louis XIV, c'est son son règne que la France est la première puissance mondiale.
Il résiste à de nombreuses coalitions européennes (depuis lui, et Napoléon aussi (mais il était trop gourmand), nous ne sommes plus capables de résister face à un seul ennemi.
Imaginez qu'en 1914 on soit obligé d'affronter Anglais, Allemands, Espagnols et Autrichiens...
Je croyais qu'il avait délaissé la Marine Royale, mais il parraîtrais que non et que la Marine Française était la meilleure marine du Monde (n'en déplaise aux anglais).

Voili Voilà

Ah et Jésus est l'un des personnages de l'antiquité où les preuves d'existence sont les plus nombreuses.

[vétéran Becker]

Beaucoup trop tard et surtout les tankistes alliés qui croyait combattre avec des chars supérieur on vité déchanté face aux Tigres et aux Panthers.

Sauf erreur de ma part, il n'y a pas eu de Panzer V Panther en Afrique du Nord... Je peux cependant me tromper.

Je confirme, j'ai épluché mes bouquins, les Panzers V n'étaient pas encore livrés, ils étaient utilisé pour le front de l'Est. Les Tigres n'ont pas été utilisé longtemps en Afrique du Nord, car c'étaient les <<prototypes>> qui ont été utilisés en Tunisie.
Pour Rommel, c'était un officier talentueux; Hitler a fait une sacrée bourde en demandant à son meilleur Maréchal de se suicider...

Sinon, pour en revenir au sujet, j'ai voté De Gaulle, mais j'aurai plutôt voulu voter Montgomery et le Général Juin.

[vétéran Ferrey]

Par contre niveau tactique chez Rommel, il était excellent lieutenant et capitaine d'infanterie en 1914-1918, mais dans la cavalerie il y avait bien meilleur que lui: Guderian, Hoth....

-Tu oublie aussi Von Manstein, qui résussit a repousser les soviétique de 150 km en arrière au sud de Karkov et ainsi préparé la bataille de Koursk.

Les Tigres n'ont pas été utilisé longtemps en Afrique du Nord, car c'étaient les <<prototypes>> qui ont été utilisés en Tunisie

-Je ne suis pas sur que c'été des prototypes, il avaient déjà été testé près de Leningrad si je ne me trompe. Mais les résultat n'y été pas. Par contre dans les plaines d'afrique du nord bonjours les dégats. Le gros défaut comme la souligner Arnaud Nicolas c'est sa mmécanique peu fiable dans le desert.

[Bolchoï Medved]

vous avez vu ou que Rommel était mauvais tacticien ? C'est un des meilleurs de la seconde guerre mondiale !!!
En france en 1914 il capture tout une 50taine de français avec sa patrouille en faisant preuve de sens tactique, en Italie il prend sommets apres sommets, en capturant hommes et canons, et ce sur une profondeur jamais atteinte au cours de la guerre de positions.
En France en 1940 il manie si bien sa division blindée que les anglais inventent un nouveau verbe: faire du "Rommelling". En Afrique, en infériorité numérique, il défait les anglais en utilisant les ficelles de la tactique et de la ruse. En 1944, il est le seul a avoir compris l'impact tactique de l'aviation des alliées en matière d'interdiction; C'est pourquoi il veut s'enterrer sur les plages.
Bien sur il a fait des erreurs mais de la a dire qu'il est mauvais tacticien, il ne faut pas exagerer !!!
Dans ce cas Napoléon est un mauvais stratège car il a perdu les 2 batailles majeures de Leipzig et Waterloo !!!

Pour ce qui est des Tigers en Tunisie, ils ont eu des déboires mécaniques
commes tous les autres chars, pas plus pas moins. Si les pertes se sont accumulés c'est parce que les échelons de réparation/maintenances n'avait plus le materiel necessaire pour faire leur travail.
Les Allemands capitulent en Tunisie, au cap Bon en mai 1943 et le panther fait son entrée dans la bataille en juillet 1943 a Koursk.

[gapowen]

j'admire Jeanned'Arc mais je trouveque ce qu'elle a fait a mis du bois sur le feu du conflit franco-anglais et j'aurais préféré être dans un grand pays RU-France que dans ce pays et en plus sans elle, on aurait pas eu a se battre pendant le guerre ET de30 ET de 7 ans, on aurait eu un grand Empire colonial qui nous aurait donné pas mal de ressource et,
bien que se soit un peu à cause de la politique un peu spécial que la France a eu presque toujours(je dis bien presque parceque maintenant ça change):la France a toujours eu une politique intérieur conservatrice qui défavorise les pauvres et favorise les familles aisé, et à l'extérieur très (comment sa se dis le contraire de consevateur?).
on aurait pas autant de SDF
je sais que chronologiquement c'est un peu éparpiller que "avec des "si" on mettrai Paris en bouteille" mais je trouve que c'et EN PARTIE ET RIEN QU'EN PARTI a cause de Jeanne d'Arc.
même si je trouve que c'es grâce à elle que la France est aujourd'hui une et indivisibe parcequ'près elle, il n'y a eu que 3 époques ou la France à été dvisé: 1792-1794, la fronde et 1939-1945...je n'arrive pas a l'aimé...

Clemenceau je le conais pas très bien mais à part le fait que ce soit le dernier homme conut qu a fait un duel, je vis plutôt d'une famille de gauche donc...
DeGaule.........la seule chose à dire c'est qu'il faut pas croire tout sequ'on dit sur lui
Bismark......j'ai déjà entendu entendu ce no quelque part...

Moi mes préférés c'est Desaix, Victor Hugo, Napoléon 1,2 et 3(je sais le3 et Hugo ça colle pas très bien), EL CHEGEVARA, San Martin, Bolivar, Sucre et SALVADOR ALLENDE (ALLENDE ALLENDE ALLENDE PRESIDENTE!!!!!)

je sais y en a beaucoup mais que voulez vous!!!

(citation du CHE:"surtout, soyez toujours capables de ressentir au lus profodde votre coeur, n'importe quelle injustice comise comise contre n'importe qui,où que ce soit dans le monde.
c'est la plus belle qualité d'un révolutionnaire"
lettre d'adieu à ses fils)

[Arnaud nicolas]

Les tigres comme on en a parlé dans un autre fil en afrique du Nord n'ont pas été des prototypes, sauf si vous considérez que ce sont les seuls de la série à avoir été équipés de filtres à sable sur le moteur.

En effet Ferrey, j'ai mis 3 petits points pour tout ceux que je n'ai pas cité


Pour répondre à Medved: J'ai dis qu'en 1914-1918, Rommel était un fin tacticien, relisez mon message.

en revanche concernant le commandement à l'Etat major, il a trouvé bon nombre de ses limites, car à l'Etat major, il faut aussi lutter entre les autres généraux et maréchaux. sur le plan tactique, quand Rommel en tant que Maréchal se présente devant une position à prendre, il en est capable, mais ensuite ce qui concerne d'avoir une logistique solide et constructrice sur l'ensemble du front, ce n'est pas Rommel: c'est son Etat major qui l'encadre.

Pas de généralisation trop rapide. napoléon n'aurait pas pu tout faire sans ses maréchaux et généraux , etc... ( il en était d'ailleurs très conscient) La hiérarchie à son importance, et l'ignorer c'est être dans l'erreur d'interprétation.



Pour en revenir sur Gorbatchev. Je me rend compte qu'on est tout de même sur la même longueur d'onde Juste un problème de compréhension de la sémantique de chacun d'une manière générale.


Pour ce qui concerne la conjoncture actuelle de la Russie, j'ai pas mal travaillé sur l'Asie centrale et l'Afghanistan, aujourd'hui on est d'accord, la Chine à son mot à dire ( c'est pa sla seule, mais en soit suffisant pour inquiéter prioritairement la Russie ). Mais en politique intérieure Putin se prémunit de bien des privilège de controle du président.


Gorbatchev est perçu comme un traitre à la russie car c'est surtout le message officiel qui veut en faire un traitre, on est d'accord, mais ce qui est le plus amusant, c'est qu'on en a fini avec le message du comunisme, on est revenu à un message purement national, patriotique. Là en revanche, l'ouverture qu'a permis Gorbatchev a eu au moins cet effet de diluer le grande idée du communisme dans le patriotique et non plus l'inverse des premières années de l'URSS.

De même, rare ont été les dirigeants de l'Ex URSS à glorifier le chef précédent. Dans une idéologie radicale, on démolit d'abord toujours l'ennemi, ensuite on construit ( à ce moment ça donne généralement quelque chose de désastreux sur le plan social: une terreur et peur permanente)

Par ailleurs cette "histoire officielle" de traitre à mon avis ne doit avoir que peu d'incidence sur le comportement général des gens ( a part peut etre les citadins des grandes villes, et encore je n'y metterai pas ma main à couper.) Car il n'ya jamais eu d'engouement ou de protestation général quand Gorbatchev est arrivé au pouvoir ou l'a quitté de force.

Mais de toute façon, et là c'est un autre problème à soulevé, c'est dans sa politique intérieure, je ne crois pas qu'il y ait eu une quelquoncque amélioration dans la société russe. Meme pire aujourd'hui elle se dégrade encore et les prévisions sont loin d'être optimistes. (d'ou la troublante question des priorités des dirigeants quelqu'ils soient)

C'est là ou je veux en venir: Tant que le PCR n'aura pas lavé son linge sale en famille, aucune nouvelle idéologie comme celle de Gorbatchev ne pourra prendre racine. A moins d'être patient jusqu'à ce que les anciens du KGB et du nouveau FSU ne soient mis en minorité. Mais là il leur faudra quelqu'un qui ait des appuis pour véritablement réformer.


Mais je crois que l'on va arrêter là, c'est interressant de discuter de cela mais c'est mieux dans un post commun Par contre interdit que ça devienne des considérations politiques personnelles! (je ne vise personne mais je parle d'expérience sur d'autres forum)

Amitiés

[Bolchoï Medved]

j'admire Jeanned'Arc mais je trouveque ce qu'elle a fait a mis du bois sur le feu du conflit franco-anglais et j'aurais préféré être dans un grand pays RU-France que dans ce pays et en plus sans elle, on aurait pas eu a se battre pendant le guerre ET de30 ET de 7 ans, on aurait eu un grand Empire colonial qui nous aurait donné pas mal de ressource.

je sais que chronologique c'est un peu éparpiller que "avec des "si" on mettrai Paris n bouteille mais je trouve que c'et EN PARTIE ET RIEN QU'EN PARTI a cause de Jeanne d'Arc même si je trouve que c'es grâce à elle que la France est aujourd'hui une et indivisibe parcequ'près elle, il n'y a eu que 3 époques ou la France à été dvisé: 1792-1794, la fronde et 1939-1945...

Sans Jeanne qui "mis du bois sur le feu" on ne serait plus français, donc l'Empire colonial ne serais pas français mais anglais...
L'affaire Dreyfus, tu connais ? La France n'etais pas tres unie en ce temps la...

[gapowen]

c'es vra j'y avais pas pensé mais francement, on serait né kolantais ou tchèque ça aurait été un peu mieux que l'algérie française où ça a dégénéré en partie a case de la différence de peau et de continent, l'empire colonial aurait été de notre empire colonial et même peut-être ceui de l'Europe, je vise haut mais ça aurait été possible bien qu'il n'y aurait pas eu de Napoléons...

[vétéran Arghentur]

quand Rommel en tant que Maréchal se présente devant une position à prendre, il en est capable, mais ensuite ce qui concerne d'avoir une logistique solide et constructrice sur l'ensemble du front, ce n'est pas Rommel: c'est son Etat major qui l'encadre.

Il resemble à Ney piètre stratège mais excellent dans les escarmouche ou quand il s'agit de conduire des hommes pour prendre une position.

[Bolchoï Medved]

quand Rommel en tant que Maréchal se présente devant une position à prendre, il en est capable, mais ensuite ce qui concerne d'avoir une logistique solide et constructrice sur l'ensemble du front, ce n'est pas Rommel: c'est son Etat major qui l'encadre.

Il resemble à Ney piètre stratège mais excellent dans les escarmouche ou quand il s'agit de conduire des hommes pour prendre une position.

C'est vrai que Rommel est meilleur tacticien que stratège; Mais on ne lui a jamais donné de commandement stratégique donc c'est dur de juger, on ne lui demandait pas d'etre un stratège, il y en a d'autres pour ça, et si sa logistique est si défaillante c'est parce que Berlin ne l'aidait pas. Rommel a réclamé tout au long de sa campagne d'Afrique plus de moyens logistiques qui lui ont été distillés avec parcimonie car l'OKW (Hitler) était rivé sur la Russie.

[Arnaud nicolas]

par définition, quand tu commande une armée, c'est un commandement stratégique, sinon tu reste dans le grade de colonel à un niveau régimentaire. Par ailleur sdans la défense du mur de lAtlantique c'était aussi un commandement stratégique qu'il partageait avec Von Rundstedt

En effet Berlin ne l'a pas du tout aider en Afrique et sa nomination en tant que général en chef de l'Afrika korps était bien un commandement stratégique. Qui plus est, il commandait aussi les italiens présents dans la zone.

En 1940, en effet sa division à perçée le front français, mais regarde aussi la suite de la perçée, d'accord, c'est bien d'avoir perçée le front, et après? sans essence les panzers n'étaient plus rien. qui plus est, les tanks sont passés, mais l'infanterie de soutient a été malmenée même beaucoup.

Il peut remercier Guderian et Von Rundstedt et le manque de réaction des français dans sa zone. Là dessus je ne démorderai pas de mes positions, car c'est accréditer le fait d'une armée allemande puissante en 1940 alors qu'elle n'avait seuleument qu'1/5 de ses forces qui étaient aptent à véritablement mener une guerre.

Brisez cette glace du mythe de l'armée allemande puissante et des pauvres français paumé.

[vétéran Ferrey]

L'armée française n'été pas inférieur a celle de l'Allemangne. Mais la mauvaise disposition de nos forces surtout de nos blindés Bis-1 son en grande partie responsable de la défaite 1940.
Quand j'y pense les allemands nous fon deux fois le coup de passer par la belgique (1870-1914) et on n'en retiens rien.

[vétéran Nicolas Dimitriev]

arrete tes histoires Ferrey, l'armée Française était largement inférieur à celle de l'Allemagne...comment aurait-ils en si peu de temps réussi à prendre le controle de toutes la France en si peu de temps? faut pas oublier aussi que une fois la France capturée, les armées Allemande sont allé en Russie, et puis les anglais....si l'armée Allemande était au même niveau que l'armée Française, ils n'auraient pas réussi à garder aussi longtemps presque toutes l'Europe.

[Bolchoï Medved]

par définition, quand tu commande une armée, c'est un commandement stratégique, sinon tu reste dans le grade de colonel à un niveau régimentaire. Par ailleur sdans la défense du mur de lAtlantique c'était aussi un commandement stratégique qu'il partageait avec Von Rundstedt

En effet Berlin ne l'a pas du tout aider en Afrique et sa nomination en tant que général en chef de l'Afrika korps était bien un commandement stratégique. Qui plus est, il commandait aussi les italiens présents dans la zone.

En 1940, en effet sa division à perçée le front français, mais regarde aussi la suite de la perçée, d'accord, c'est bien d'avoir perçée le front, et après? sans essence les panzers n'étaient plus rien. qui plus est, les tanks sont passés, mais l'infanterie de soutient a été malmenée même beaucoup.

Il peut remercier Guderian et Von Rundstedt et le manque de réaction des français dans sa zone. Là dessus je ne démorderai pas de mes positions, car c'est accréditer le fait d'une armée allemande puissante en 1940 alors qu'elle n'avait seuleument qu'1/5 de ses forces qui étaient aptent à véritablement mener une guerre.

Brisez cette glace du mythe de l'armée allemande puissante et des pauvres français paumé.

Tout d'abord je ne suis pas partisan d'une armée allemande invincible ni de français paumés.
Tu l'as dit toi même Rommel partage ses commandements avec d'autres; en Afrique même si il commande les italiens il est subordonné a eux et reçoit ses ordres de Rome (même si il ne les appliques pas)e de Berlin, donc ce m'est pas lui qui a la direction stratégique, ensuite c'est Kesselring qui prend en charge le front de méditérannée. La décision stratégique d'aller en Afrique n'est pas de lui, conduire son armée dans le desert n'est pas trop compliqué: il suffit de suivre la cote, donc en cela quelle faute a-t-il commis ? En 1944, il partage les responsabilités avec Von Runstedt et Von Shweppenburg (l'orthographe est incorecte mais ce nom est compliqué dsl) Or ils ne décident rien sans l'accord de Hitler. Donc la vraie responsabilité stratégique est dans les mains de l'OKW. Rommel n'a que la décision de ce qui ce passe sur les plages, donc son rôle est tactique.
Nommer a la tête d'une armée ne signifie pas confier des responsabilités stratégiques dans l'armée allemande du IIIe reich. Hitler décide de tout donc les chefs d'armées ne gardent que la maitrise des échelons tactiques et opérationnels; Si il avait eu la direction stratégique Von Bock aurait foncé sur Moscou au lieu de descendre sur Kiev. Certes de rares chefs, comme Manstein on eu une certaine liberté mais que pour un temps et le plus souvent a l'insu de Hitler.
En France en 1940, Rommel fait une percée de 60 km en pleine nuit et capture ainsi plusieurs centaines de soldats, il pousse son avantage en bousculant l'ennemi qui ne peut se rétablir. Il brise la contre attaque anglaise a Arras aprés avoir été trés malmené, puis il reprend sa marche en avant. Si ça c'est pas faire preuve de maitrise tactique et si ce n'est pas un exemple de la blietzkrieg alors je ne comprend rien a l'art de la guerre !!! et les professeurs d'ecoles de guerre non plus, car Rommel est étudié a Sandhurst, West Point et a l'académie de guerre a Moscou.
La question du carburant n'est pas de son ressort mais de Hoth son chef de corps, d'autant plus qu'il n'a pas éprouvé de difficultés de ce point de vue là, alors pourquoi aurait-il ralentit sa division a cause d'un problème qui ne se pose pas ?
A mon tour je dis: arretez de toujours vouloir briser des mythes quand il n'y a pas lieu de les briser. Rommel est un exellent tacticien un stratège de second plan, et il n'y a pas lieu de vouloir le "briser". Comment expliquer les succes allemands si ils sont tous des bons a rien ? la chance ? Faut pas pousser !!!
De plus les Français ont pris une raclée car ils n'ont pas su s'adapter a la nouvelle forme de guerre. Si tu es capable de me démontrer le contraire alors je veux bien croire que la défaite est injuste. Le soldat s'est battu vaillament et avec courage mais cela n'empèche pas que l'armée française était a coté de la plaque...

[Bolchoï Medved]

L'armée française n'été pas inférieur a celle de l'Allemangne. Mais la mauvaise disposition de nos forces surtout de nos blindés Bis-1 son en grande partie responsable de la défaite 1940.
Quand j'y pense les allemands nous fon deux fois le coup de passer par la belgique (1870-1914) et on n'en retiens rien.

Justement, le plan français prévoit l'invasion par la Belgique. La ligne Maginot est faite pour ça: détourner l'armée allemande sur la Belgique pour la stopper a cet endroit, loin de la frontière franco-belge. Si les Ardennes avaient été mieux défendues, ce plan avait de bonnes chances de marcher.
En 1870 l'armée allemande n'est pas passée par la Belgique.