La Campagne de Russie

Rommel est un exemple pour moi sur le plan militaire avec les blindés. Il est vrai qu'il n'été pas aimé de la Herr mais ni des italiens surtout de commandant don je ne me souvien plus du nom.
En meme temp quand on perd face a des troupes anglaises qui son 3 fois moin nombreux je pense qure les conseil ils pouvait se les garder. Il a perdu la guerre du desert a cause des renfort trop tardif, il en a demandé en 1941 il ne l'est a eu quand 1943!
Beaucoup trop tard et surtout les tankistes alliés qui croyait combattre avec des chars supérieur on vité déchanté face aux Tigres et aux Panthers. Et donc n'on pas été surpris lors du D-Day. Car si les tigres ne s'été pas pointé en Afrique qui sait se qui se serait passé en Normandie si il ne connaisait pas les caratéristiques des Tigres et Panther.

D'accord avec Sainte-Croix,il est difficile de comparer ces hommes si différents.

Malgré tout,voici quelques hommes en fonction de leur compétence.

Pour le domaine guerrier et tactique,Rommel
Pour le domaine du politique,Clémenceau (quant à ceux qui ne le saquent pas,c'est un des rares politiques français de la première à être aller en première ligne soutenir les soldats,il s'est élevé très rapidement contre Ferry et la politique colonialiste de la france,il a pris position contre le gouvernement et l'armée dans l'affaire Dreyfus en ouvrant son journal l'Aurore à Zola,et au Traité de Versailles,s'il était très dure dans sa position sur le diktat,l'histoire a donné raison non pas à ce très cher JM Keynes mais plutôt à Clémenceau sur les questions du redressement économique de l'Allemagne et plein d'autres points positifs qu'occultent très rapidement sa fermeté dans les mutineries,sa vie dissolue et ses manoeuvres politiques d'écrasement de l'adversaire)
Pour le domaine de la grandeur national et des instiutions,Napoléon

Aussi,je n'ai pas pu voter,trop diversifié.

PS:Jeanne d'Arc,mythes ou réalité?Mieux vaut sur ce sujet lire les spécialistes que les journaux.Comme sur Jésus Christ ou Mahomet,il y a une vision trop peu objective de la chose historique.

J'ai vôté Pétain en protestation parce que y'avais ni Napo, ni Wellington...

Beaucoup trop tard et surtout les tankistes alliés qui croyait combattre avec des chars supérieur on vité déchanté face aux Tigres et aux Panthers.

Sauf erreur de ma part, il n'y a pas eu de Panzer V Panther en Afrique du Nord... Je peux cependant me tromper.

J'ai hésité a le mettre............. Je me gourre peut etre, mais les Tigres ca y en avaient! Pas beaucoup mais suffisant pour faire plusieur Panzer IV........

Pas de Panzer V, faut pas rêver non plus...

Premier Tigre par contre utilisé dans la campagne de Tunisie, en faible nombre et pas forcément super optimisé encore techniquement. ( à noter qu'ils se sont pris une dérouillé par les "17/25 pdr" anglais assez rapidement à la ligne marreth)

Bref on s'écarte du sujet, personnellement je trouve la liste un peu bizarre dans ça composition

Allez, selon moi, un homme qui mériterait sa place ici tout autant que les autres (sinon parfois plus) n'est ni plus ni moins que Mikhaïl Gorbatchev. Diabolisé au sein de son propre pays, il a réussi à mettre fin à une guerre froide durant depuis plus de 40 ans en déjouant la vigilance des gens du Parti.

c'est clair que c'est pas faux ça!

Il est vrai qu'il a arrété juste a temps la course a l'armement qui allait entrainer la ruine de son pays. Et ainsi écarter définbitivement un holocauste nucléaire.

Premier Tigre par contre utilisé dans la campagne de Tunisie, en faible nombre et pas forcément super optimisé encore techniquement.

Tu as déjà vu un moteur aimer le sable?

Meme les anglais ont eu des problèmes bien qu'ils étaient déjà présent.
Le tigre de toute façon à toujours été une mécanique fragile.

Sur Panzer IV c'était la boite de vitesse qui était problématique, bref toute la mécanique allemande tellement précise ne faisait pas le poids face à un grain de sable.

Ce dont tu pouvais etre sur, c'est que si tu dégommait la caisse à outils du char tigre, tu étais sur de le retrouver en panne 1 kilomètre plus loin! (j'exagère mais von Arnim à eu du souci avec ses blindés)

Par contre niveau tactique chez Rommel, il était excellent lieutenant et capitaine d'infanterie en 1914-1918, mais dans la cavalerie il y avait bien meilleur que lui: Guderian, Hoth....

Rommel est un grand chef, mais de la à dire un grand tacticien il faut relativiser. Cette grandeur dont on retient est surtout aussi toute la dimension qui a été donné au personnage par Hitler. Rommel demeurait un bon chef de terrain mais que sur un plan tactique restreint. Je n'ai pas souvenir qu'il ait eu une grande aura de gloire quant à tout ce qui touche à la logistique d'un front. C'est un meneur d'hommes lucide mais qui a trouvé ses limites dans un commandement à l'échelle du Haut Etat-Major.


Les premiers panther employés en bataille l'ont été à Koursk en 1943 et ils ont pour la plupart eu leur moteur qui à bruler dès leur mise en marche.


Par contre pour Gorbatchev, c'est pas idiot, mais il a juste accéléré un processus de dislocation de l'URSS. Toutes les révolutions européennes et la pression économique des USA ont réussi à faire éclater ce qui restait d'union dans le parti à Moscou. Les crises de succession se faisaient toujours avec empoisonnement et assassinats. Gorbatchev à réussi son coup de Poker, c'est vrai, mais sur le long terme: échec. Il n'a jamais réussi à renouveller le parti communiste, ce dont il ne voulait pa faire, ayant trop conscience de l'effondrement qui aurait pu s'en suivre!

Elstine à fait justement en sorte de vite calmer le jeu pour faire repasser les priorités sur le redressment économique de la Russie avec les USA.


quant à la guerre froide vous trouvez qu'elle est finie?

Souvenez vous: " le monde someille par manque d'imprudence"

L'arme nucléaire existe toujours jusqu'à ce que l'on trouve encore autre chose, les risques changent aussi de zones géographiques.

alors tu voterais pour qui ?

militairement parlant: Davout et Patton

Politiquement: Louis XIV et De Gaulle



Comme on l'a dit, l'Histoire est vaste, on ne peut entièrement s'accorder sur un personnage seuleuement, si ce n'est sur un trait de caractère que je retrouve chez ces personnages: La fermeté dans les décisions et la volonté de s'y tenir.

Arnaud nicolas a écrit : Par contre pour Gorbatchev, c'est pas idiot, mais il a juste accéléré un processus de dislocation de l'URSS. Toutes les révolutions européennes et la pression économique des USA ont réussi à faire éclater ce qui restait d'union dans le parti à Moscou. Les crises de succession se faisaient toujours avec empoisonnement et assassinats. Gorbatchev à réussi son coup de Poker, c'est vrai, mais sur le long terme: échec. Il n'a jamais réussi à renouveller le parti communiste, ce dont il ne voulait pa faire, ayant trop conscience de l'effondrement qui aurait pu s'en suivre!

Elstine à fait justement en sorte de vite calmer le jeu pour faire repasser les priorités sur le redressment économique de la Russie avec les USA.

Gorbatchev n'a pas accéléré le système, il l'a permis. Par ailleurs, il serait bon de relativiser certaines choses. Il est allé totalement à l'encontre du peuple et du parti qui l'a choisi pour préserver le monde entier et l'Europe plus particulièrement, ayant clairement pris conscience et accepté que le communisme n'était pas comme l'avaient écrits Hegel & Marx et comme l'avait pensé Lenine.

D'ailleurs, comment aurait-il pu renouveler le Parti alors qu'il était comparable à un ver dans une pomme ? Son action ne permettait nullement de renouveler le Parti, elle permettait de briser ce qui avait été fait jusqu'à présent via la politique de glasnost (transparence) et de perestroïka (restructuration). D'ailleurs, il va se concentrer sur la réduction des dépenses au niveau de l'armement (on se souviendra entre autre des accords avortés et de la crise des euromissiles avec le combat SS-20 c/ Pershing).

Au sortir de la guerre, le communisme était l’idéal à atteindre. Un pays dictatorial qui, d’un point de vue économique est au bord de la faillite, qui bat des record d’inefficacité économique. Pour l’Agriculture soviétique, on a 30% des investissements de l’Etat, 20% de la main-d’œuvre, pour les américains, 3% d’investissement et 5% de la MO. Chacune année, l’Union Soviétique devait importer du blé, et tout ce qui touche à l’économie montre que la Russie est à la traine.

Comment Gorbatchev pouvait-il alors continué ? Je pense très sincèrement que l'avenir du PCR était le cadet de ses soucis...

Il l'a permis au sens qu'il à fait les choses clairement en osant poser cartes sur table, là dessus on est d'accord. Mais j'insiste tout de même sur le fait que l'URSS battait déjà de l'aile avant même qu'il n'arrive au pouvoir. l'effondrement des républiques satellites en était déjà la preuve.

ayant clairement pris conscience et accepté que le communisme n'était pas comme l'avaient écrits Hegel & Marx et comme l'avait pensé Lenine.

Là dessus je rigole bien, car aucun dirigeant communistes n'ont jamais voulu appliquer les principes développés par Marx et Hegels, pour la simple raison qu'ils n'y ont jamais voulu y croire et comprendre dans son ensemble les idées développées . Par ailleurs, le simple fait d'après la guerre de prendre dans son giron les pays d'Europe de l'Est n'avait en rien une volonté d'étendre une quelquoncque idéologie. c'était pour obtenir d'autres ressources et débouchés.

La place pour le pouvoir était visée et rien d'autre! L'idéologie ne marquait qu'une partie des frénétiques qui essayaient d'obtenir un soupçon de pouvoir.

Il est allé totalement à l'encontre du peuple et du parti qui l'a choisi

Ah, parce que en URSS c'est le peuple qui chosissait le chef du parti?
De plus, il est allé contre ceux qui défendait la vieille idée du communisme de Khroutchev ou Brejnev.

Je dirai plutot qu'il s'est inscrit dans son temps. Le Parti avait bien pris conscience de son vieillissement de ses membres et de la "vieille école" qui avait fait un retour avec Brejnev.

Gorbatchev est allé plus loin qu'ils ne le pensais certes, mais il n'était pas un "ver dans une pomme", il a été nommé parce qu'il avait été remarqué par ses dispositions de diplomate avec l'Ouest.

Par ailleurs, il a essayé de tirer sur le parti communiste du moins sur la frange des durs. La nomenklatura était aussi visée par la Glasnost


A la fin de la guerre, l'idéal à atteindre pour la russie était le communisme, oui mais....... pour ses défenseurs dans les pays ou il n'y avait pas de régime communiste.

Tito en a fait suffisemment les frais, et a toujours envoyé promener les dirigeants de l'URSS.


Pour en revenir à l'aspect international de Gorbatchev, en effet, il a relancé le processus de désarmement nucléaire, mais aujourd'hui, une certaine personne aurait tendance à faire le contraire.


Par ailleurs c'est lui en 1988 demande le retrait des troupes russes d'Afghanistan ( ça aura lieu en 1989), il a eu le courage de dire stop à la guerre et avouer la faiblesse militaire d'un pays qui se voulait etre invincible militairement jusqu'alors. d'ou la logique de négocier après avec les USA qui ont aidé à cet échec.

Financièrement, l'URSS ne pouvait plus faire face aux dépenses militaires qu'elle engageait et l'Afghanistan lui a couté très cher.


Gorbatchev n'a pas su inscrire sa ligne de pensé dans les cadres du futurs PCR et c'est là ou se trouve l'échec.

Allez, je me fais plaisir sur ce coup:

Arnaud nicolas a écrit :L'effondrement des républiques satellites en était déjà la preuve.

En 1989, on a la chute du mur de Berlin, c’est un aboutissement parce qu’au fond, des signaux de libéralisation ont été lancés dès 1987, Gorbatchev appelle à un retrait de l’Union Soviétique des territoires sur lesquelles elle exerçait une domination, elle n’a plus de volonté impériale, ces signaux de retrait vont entraîner une fragilisation du pouvoir.

• Pologne :
• A partir de 1987 : Négociations entre Solidarnosc et le Général Jaruzelski (PC).
• Victoire de Solidarnosc qui va devenir un parti politique avec à sa tête Lech Walesa aux premières élections libres, juin 1989.
  
  Hongrie :
• Juin 1989 : réhabilitation d’Imre Nagy
• Ouverture des frontières avec l’Autriche
• Avril 1989 : premières élections libres.
  
  
  Allemagne : Ench Honecker désire réprimer les insurrections et les manifestations en Allemagne mais Gorbatchev refuse et le remplace par Egon Krenz qui décide d’ouvrir le Mur le de Berlin.
  
  Tchécoslovaquie :
• 17 novembre 1989 : grande manifestation à Prague en faveur de la démocratie.
• 29 novembre 1989 : abolition du rôle dirigeant du PC.
• 8 décembre : formation d’un nouveau gouvernement à majorité non communiste.
• 29 décembre : Vaclav Havel est élu Président.
  
  Roumanie : Des combats de rue de la population contre la police militaire, la Securitate, se passent à Bucarest et dans d’autres villes du pays dans le courant de l’année 1989, et Ceausescu sera tué. Les anciens communistes vont récupérer le pouvoir.
  Parmi les grandes dates de la dissolution de la Roumanie on retrouve :
• 31 août 1990 : Traité d’unification allemande
• 25 février 1991 : dissolution du Pacte de Varsovie
• 28 juin 1991 : dissolution du COMECOM

Là dessus je rigole bien, car aucun dirigeant communistes n'ont jamais voulu appliquer les principes développés par Marx et Hegels, pour la simple raison qu'ils n'y ont jamais voulu y croire et comprendre dans son ensemble les idées développées . Par ailleurs, le simple fait d'après la guerre de prendre dans son giron les pays d'Europe de l'Est n'avait en rien une volonté d'étendre une quelquoncque idéologie. c'était pour obtenir d'autres ressources et débouchés.

La place pour le pouvoir était visée et rien d'autre! L'idéologie ne marquait qu'une partie des frénétiques qui essayaient d'obtenir un soupçon de pouvoir.

Gorbatchev arrive donc à la fatale conclusion que communisme théorique et communisme réel ne sont en aucun cas synonyme. CQFD...

Ah, parce que en URSS c'est le peuple qui chosissait le chef du parti?
De plus, il est allé contre ceux qui défendait la vieille idée du communisme de Khroutchev ou Brejnev.

Je n'ai à aucun moment dit ça... Mais si l'on s'intéresse au point de vue politique, il n'es pas question de lâcher prise face à l'Aigle Américain et aux pseudo-européens. De facto, le peuple et le PC sont sur la même longueur d'onde.

(Il suffit de lire les pages russes actuelles pour comprendre que Mikhaïl Gorbatchev est plus considéré comme un lâche que comme un héros au sein de son propre pays et son fils est monté au créneau pour défendre l'homme qui a libéré l'Europe).

Je dirai plutot qu'il s'est inscrit dans son temps. Le Parti avait bien pris conscience de son vieillissement de ses membres et de la "vieille école" qui avait fait un retour avec Brejnev.

Il s'est surtout mis en avant et a encaissé les coups ne pensant, non pas au pays, mais à la globalité du monde. En ce sens, oui, il s'est inscrit dans son temps, qui était à l'époque à l'ouverture.

Gorbatchev est allé plus loin qu'ils ne le pensais certes, mais il n'était pas un "ver dans une pomme", il a été nommé parce qu'il avait été remarqué par ses dispositions de diplomate avec l'Ouest.

Par ailleurs, il a essayé de tirer sur le parti communiste du moins sur la frange des durs. La nomenklatura était aussi visée par la Glasnost

Pour revenir sur le ver dans la pomme. Penses-tu que si le Soviet Suprême avait été au courant du coup de Gorbatchev, il l'aurait investi ? La réponse coule évidemment de source.

Et tout ce qu'il a fait n'était pas tenter d'améliorer le PC mais bel et bien d'offrir un nouveau visage à l'URSS dans sa globalité et de permettre la relève économique.

Pour en revenir à l'aspect international de Gorbatchev, en effet, il a relancé le processus de désarmement nucléaire, mais aujourd'hui, une certaine personne aurait tendance à faire le contraire.


Par ailleurs c'est lui en 1988 demande le retrait des troupes russes d'Afghanistan ( ça aura lieu en 1989), il a eu le courage de dire stop à la guerre et avouer la faiblesse militaire d'un pays qui se voulait etre invincible militairement jusqu'alors. d'ou la logique de négocier après avec les USA qui ont aidé à cet échec.

Financièrement, l'URSS ne pouvait plus faire face aux dépenses militaires qu'elle engageait et l'Afghanistan lui a couté très cher.

Concernant la Guerre Afghane, on est bien d'accord, ç'a été le Vietnam de l'URSS. Mais elle avait d'un premier abord un intérêt très important (encore indéniable aujourd'hui sinon plus) devant permettre de maintenir une pression forte en Asie et pour garder un oeil sur le copain Chinois avec qui on est en brouille depuis pas mal de temps.

Pour la désintégration de l'URSS, on retrouve à la fin des années 80 un certain nombre d’états qui vont se dégager. Les pays baltes (Estonie, Lituanie, Lettonie) vont réclamer leur indépendance. Ils vont considérer que tout ce qui a été signé en leur nom par l’URSS est sans valeur. Puis ce mouvement centrifuge va se poursuivre.
Les Républiques de l’Europe orientale : Moldavie, Biélorussie, Ukraine vont-elles aussi suivre ainsi que les Républiques du Caucase : Géorgie, Arménie et Azerbaïdjan puis enfin les Républiques d’Asie centrale : Kirghizie, Ouzbékistan, Kazakhstan, Tadjikistan, Turkménistan.

Gorbatchev va proposer un pacte avec ces pays, mais il va être victime d’un coup d’état en août 1991 et sera arrêté. Boris Eltsine va prendre le pouvoir. Les forces conventionnelles sont éparpillées entre les états et restent à la disposition de la Fédération de Russie (via l'Accord du 8 décembre 1991 ; le 25 décembre 1991, Gorbatchev démissionne, et le lendemain l’URSS est formellement dissoute par le soviet suprême.


Pour finir, si aujourd'hui Medvedev (mais aussi et surtout Poutine) relance(nt) la politique nucléaire c'est car la conjoncture politique a bien changé. Je pourrais m'étaler plus long là-dessus mais ce n'est pas le sujet. Si tu veux, on peut passer par MP.