Gaza, Raid Israelien sur le convoi de la paix

[vétéran Vladimir Pozniako]

En fait les Israéliens auraient dû faire exploser le gouvernail ou les hélices et remorquer les navires plus loin.
Les hommes à bord des navires auraient été totalement impuissant et il n'y aurait eut aucun assaut du navire, aucun contact entre les équipages du navire et les militaires Israéliens.

N'empêche Israël ne pouvait pas laisser passer ces navires. Cela me semble évident.

[vétéran Arghentur]

Je ne vois pas pourquoi ...
Certes c'était politiser mais cela vaut peut être mieux pour l'entente entre palestinien et israelien non ?
Laisser passer la flotille avec l'accord d'Israel aurait montré à=au monde qu'Israel fait des gestes envers la réconciliation et non des gestes vers l'extermination de Gaza.
Si Israel avait su prendre cette affaire à son avantage quitte à escorter pour la forme les navires et bien faire comprendre que ce sont eux qui ont laissé passer les navires d'aides humanitaires alors ils auraient gagné sur 2 plans :
-plan international : reconnaissance mondiale envers ce geste
-plan local : aide humanitaire aux populations locales ce qui pourrait être un pas vers une réconciliation ... Sait on jamais.

[Bouncer]

Israël a déjà fait des concessions. Elle a cédé des terres qu'elle avait conquis en 1967: la ville de Jéricho et Gaza. En revanche, je serai curieux qu'on m'apprenne les concessions des palestiniens. Ca c'est une chose. Deuxième chose. Vous pensez vraiment qu'Israël aurait empêché la flotte d'acheminer si c'était pour des raisons pacifiques? Un cargo qui ravitaille des terroristes qui passent leur temps à tirer des roquettes sur les juifs?

[vétéran Arghentur]

A vrai dire Israel devrait redonner toutes les terres conquises en dehors des territoires fixés par l'Onu en 1949.
Les palestiniens ont fait des concessions sinon il n'y aurait jamais eu de discussion sous Yasser Arafat. Mais on en a pas entendu parler je pense.
Après tout les Palestiniens ont été chassé de leurs terres et actuellement subissent la loi du blocus ce n'est pas vraiment dans cet état qu'on pourra je pense envisager une paix durable.

[Bouncer]

Alors dans ce que tu dis, tu insinues qu'Israël n'a aucune légitimité. Quelle est la légitimité des palestiniens? Sur quoi ont-ils construit leur mosquée de Jérusalem? C'est chez qui? A qui était ces terres? Tu ne me dis pas les concessions faites par les palestiniens. Sans blocus les palestiniens menaceront toujours la sécurité d'Israël. Ce n'est pas pour rien que le blocus est en place.

[vétéran Arghentur]

-Restons calme.
Pour moi Israel a autant de légitimité que la Palestine.

Quelle est la légitimité des palestiniens?

C'était leurs terres avant ...

Sur quoi ont-ils construit leur mosquée de Jérusalem?

Dans le Coran Jérusalem est une ville sacrée tout comme dans la chrétienté.

C'est chez qui?

Jérusalem fait partie de ces villes cosmopolite qui devrait avoir un caractère international avant d'appartenir à un pays.
Mais elle est normalement en Palestine selon les frontières fixées par l'ONU en 1949 (qui est la seule légitimité d'Israel).

A qui était ces terres?

Avant les terres étaient aux Palestiniens.

Tu ne me dis pas les concessions faites par les palestiniens

Je ne les connais pas je ne faisais pas partie de leur délégation malheureusement. Mais il y a dû en avoir sinon jamais Israel n'aurait accepté de discuter avec Yasser Arafat.

[Bouncer]

Alors tu ne connais pas les concessions des Palestiniens car il n'y en a pas. Israël était un état dans l'antiquité puis a été divisé puis dissout. Les palestiniens sont venus par la suite. Israël voulait reformer l'état qu'il fut jadis. Il y est arrivé par étape mais les palestiniens les en empêchent.La mosquée est construite sur les ruines du temple de Salomon. Les musulmans ont cinq lieux sacrés. Les juifs n'en ont pas car le Temple ne peut pas être construit à cause de la mosquée. Ils n'ont que le mur des lamentations comme partie du temple. Maintenant je vais te faire l'apologie avec la guerre de la France/Allemagne. La France s'est vue prendre l'Alsace et la Lorraine. Ces terres ont été sous l'occupation allemande. Maintenant, imagine toi l'ONU qui dit à la France qu'il faut rendre les terres à l'Allemagne. C'est un peu ce qui se passe pour Israël/Palestine. C'est en tout cas comme ça que je vois les choses. Israël est renée en 48, l'état palestinien a été proclamé bien après (dans les années 80 à Alger) pour contrer les juifs. Et encore, pas tous les pays reconnaissent l'état palestinien. Je veux bien reconnaître la légitimité d'un état à condition qu'il clarifie ses intentions. C'est le cas d'Israël qui se justifie mais je ne peux en dire autant des palestiniens. Arafat a eu le prix nobel de la paix, je ne sais même pas pourquoi. Pour moi, c'est un Kadafi, un terroriste.

[vétéran Vladimir Pozniako]

L'erreur a été faites en 48, maintenant ça a été fait, on ne pourra pas revenir sur cette décision datant de 60 ans.
Au passage, les Palestiniens étaient déjà sous le contrôle Britannique avant ça il me semble...

Quand je dis qu'Israël n'avait pas le choix et devait intervenir sur les navires c'est que à partir du moment où on fait un blocus pour éviter de faire entrer des armes, on n'autorise pas une flottille quelconque même à but humanitaire de rentrer.
D'ailleurs le but humanitaire est très discutable. D'abord parce que dès que les militaires ont abordés le navire, les occupants se sont rués dessus (les militaires). On me dira ce qu'on veux mais si le but était humanitaire, alors ils se seraient laissé faire, ici c'était une provocation. Je pense que les organisateurs voulaient qu'il y ait des morts.
Très fin d'ailleurs de la part des pro-Palestinien cette affaire. On rempli un navire d'habitants de tout plein de pays (ainsi, ils pourront témoigner et mieux sensibiliser les populations des grandes puissances). On dit que c'est un but humanitaire. On ne laisse pas le choix à Israël: soit ils lèvent le blocus (ce qui permettra de faire par la suite passer des armes dans d'autres bateaux), soit Israël intervient et dans ce cas, il faudra faire le plus de bruit possible pour "réveiller" la communauté internationale.
Vraiment très intelligent comme manœuvre. Quoi que fasse Israël, ils ont quelque chose à perdre.

Il faut aussi préciser que:
1. avant que toute cette affaire ne se déroule les pirates avaient dit que le but n'était pas que humanitaire mais aussi de forcer le blocus...
2. Israël a proposé aux pirates de faire passer leurs aides humanitaire via des ONG comme la croix rouges MSF, etc.

[Didier super]

Bouncer, peux-tu m'expliquer ce que peuvent céder les palestiniens vu la taille de leur territoire? Les israeliens ne se gênent déjà pas pour s'agrandir et expulser les gens qui sont la. Et l'argument de l'antiquité n'a aucune valeur, sinon il va falloir rendre l'empire romain à l'Italie.

[Bouncer]

Euh tout à fait d'accord avec toi. En revanche "l'erreur" de 48, non. Ca nous ramène à l'affaire Dreyffus. En fait le problème vient des palestiniens car non seulement, ils refusent la proposition de partage des terres(ils s'en mordent les doigts car ils auraient dû accepter), mais ils renient l'existence d'un peuple. C'est illogique de leur part. Comment reconnaîtraient-ils la Bible comme vraie (les musulmans admettent que la Bible est vraie, enfin une partie de la Bible du moins) et nier qu'Israël était là avant?

[Bouncer]

Bouncer, peux-tu m'expliquer ce que peuvent céder les palestiniens vu la taille de leur territoire? Les israeliens ne se gênent déjà pas pour s'agrandir et expulser les gens qui sont la. Et l'argument de l'antiquité n'a aucune valeur, sinon il va falloir rendre l'empire romain à l'Italie.

On ne parle pas de possession mais de concession. D'ailleurs personne ne connaît les concessions des palestiniens. A l'origine du conflit, ils ne formaient pas un état que je sache. Israël fait les choses dans les règles et plus que les palestiniens déjà. N'ont-ils pas redonné les terres qu'ils avaient conquis lors de la guerre des six jours sous pression internationale? Que serait-il passé si Israël avait été éliminé? Le combat était inégal mais ils ont quand même gagné. L'argument de l'histoire a son poids. Nier la légitimité d'Israël par son histoire revient à rejeter la légitimité de la France en rapport avec son histoire. Mais cela va plus loin car la religion est là. Sinon comment expliquerais-tu qu'Israël veuille s'installer là et pas en Russie par exemple? L'Italie a déjà ses terres et montre moi qui est vraiment romain. Les Romains et les Gaulois n'existent plus.

Tu dis que les israeliens ne se gênent pas pour expulser les gens qui sont là? Mais pourquoi se gêneraient-ils face à un peuple qui les mettraient en pièce sans hésitation s'ils le pouvaient? C'est incroyable ce genre de raisonnement! Je vais même aller plus loin: Israël n'existe plus et on rend les terres aux palestiniens. Bein les juifs vont aller aux quatre coins du monde. On va leur dire: mais retourne dans ton pays! Alors, il faut savoir ce qu'on veut!

Maintenant je serai curieux de voir vos réactions quand Israël tombera. Bien heureux que les palestiniens soient encore là.

Par contre je m'interroge que personne ne s'indigne lorsque la Chine a attaqué les tibétains. On s'insurge un temps puis plus rien. Que dire aussi de la Russie qui a marché en Géorgie?

[vétéran Ferrey]

Rappel: Ce sujet n'a pas vocation à étaler les opinions "tranchées"... Sinon on risque le verrouillage... Les concernés se reconnaitront...

@Bouncer: J'ai du mal à m'y retrouver dans ta pensé, si ce n'est que j'ai compris que tu n'aimes pas vraiment les Palestiniens. Et tu prends des "arguments historique" tellement distant des uns des autres dans le temps (Antiquité, Affaire Dreyffus...) sans que je vois leur pertinence...

[guila]

Par contre je m'interroge que personne ne s'indigne lorsque la Chine a attaqué les tibétains. On s'insurge un temps puis plus rien. Que dire aussi de la Russie qui a marché en Géorgie?

Voyons Bouncer, comment pouvez vous critiquez nos "amis" Chinois.
Ce sont eux qui nous fabriquent nos voitures, nos vêtements nos ordinateurs (à quand la bouffe chinoise dans nos assiettes? ^^).

Bon d'accord, ils musèlent un peu leurs peuple, mais on vas pas les critiquer, ils nous prennent à la gorge.

La Russie idem, ce sont eux qui nous fournissent notre Gaz (pour la France je suis pas sur), donc s'ils veulent nous couper le robinet comment on se chauffera l'hiver prochain.

non, il vaut mieux ne rien dire contre eux.
(je plaisante naturellement ^^)

[Carcome Lego]

http://www.youtube.com/watch?v=HFYSRrZj5Gg

Beaucoup n'aimeront pas le style de musique mais écoutez pour les paroles ou lisez les sur un site.

Ca résume en gros ma pensée sur le sujet. Après je ne développerais pas davantage, on est tous manipulés, et donc personne ne connait la vérité sur toute cette triste histoire...

[vétéran Stanislav Oulianov]

Déjà pourquoi il y a un blocus autour de Gaza ?

Simplement le Hamas à prit la ville, en chassant le pouvoir palestinien légitime par les armes !

Tant qu'il aura des mouvements style Hezbollah ou Hamas, oublie une tentative de paix.

La haine appelle la haine.