Débat sur Napoléon

vétéran Pierre-Jacques Os · lun. févr. 16, 2009 2:35 pm

J’ai ouvert un sujet où l’on pourra discuter de tout sur Napoléon.

J’ai été étonné que le livre : « Le Crime de Napoléon » soit accueilli par une levée de bouclier de la part des historiens de la fondation Napoléon (association dont le but est de préserver l’image vraie de Napoléon). J’ai essayé de comprendre pourquoi ce livre malgré de solide témoignages, de bases tirés de livres d’histoire et de faits peut faire sujet d’une mise à l’écart.

Tout d’abord la propagande napoléonienne y est pour beaucoup, en effet, la première image que l‘on voit de Napoléon est une image valorisante : Napoléon à cheval ou à pied, sûr de lui, qui veut aider les autres et adulés par ses compagnons. Mais cette représentation est véhiculée à travers de multiples tableaux. Une éloge de Napoléon véhicule donc à travers les débats et les écrits. Cet image est conservé par un microsome d’écrivains et d’historiens. Les récompenses accordés aux livres relatant l’époque napoléonienne ne sont remis qu’au écrivains qui retranscrivent le pus fidèlement cet image. Pourquoi ? Et bien tout simplement pour garder une légende dorée de quelqu’un qui a sauvé la France, Napoléon est l’idole de plusieurs historiens et d’écrivains : Jean-Claude Vadamme, Dominique de Villepin, … et ne cherchent à ternir leur idole au reste de la population. Les livres élogieux comblent l’histoire de Napoléon.

Cela entraîne une mise à l’écart de faits historiques, de témoignages qui pourrai entacher l’image valorisante sur Napoléon. Ce qui entraînerai la fin d’une légende dorée et par la même occasion de tout les livres écrit ayant comme base cette légende. Et aussi la fin d’une idole : comment peut-on aduler un criminel ? Les exemples de mises à l’écart ne manquent pas : « Napoléon Bonaparte » aux éditions Larousse, un magnifique livre présentant tout les plus beaux tableaux de Napoléon et retrace la vie de cet homme. Ce livre a été écrit par 4 historiens et relut par Jean Tulard (un grand historien connu, et est membre à la fondation Napoléon). Donc 5 historiens qui écrivent ou ont corrigés le livre : une erreur n’est plus permise, sauf que sur les 407 pages qui composent l’essai pas une ne retrace la remise en application de l’esclavage en 1802, et une phrase évoque vaguement les massacres des noirs, mais une gravure montre que les noirs sont insurgés et que l’envoi d’un corps expéditionnaire est justifié ainsi que l’esclavage. Il en est de même pour « Le soleil noir de la puissance » de Dominique de Villepin, sur plus de 400 pages retraçant 11 ans de la vie de Napoléon (1796-1807), aucune de ne parle du rétablissement de l’esclavage, juste une date où on comprend qu’il s’agit d’ « une loi qui rétablit l’esclavage », aucune mention n’est faite de la décision Napoléon sur ce sujet. L’auteur a reçue une récompense pour ses ouvrages de la part de la fondation Napoléon. Je vous rappelle notamment que l’esclavage est un crime contre l’humanité, et les historiens admettent que l’esclavage des noirs a été un génocide (6 millions de noirs sont morts durant le début et la fin de la traite des noirs. Ces écrivains ne sont donc pas des historiens et leur livre ne sont pas des livres d’histoire.

Un livre qui entache l’image de Napoléon fera naturellement l’objet d’un scandale : on attaque l’auteur, son livre et ses sources. Claude Ribbe a fait l’objet d’attaque des plus virulentes (Dès le lendemain de la parution du livre, un historien de la fondation Napoléon a écrit un article dans le « Monde », et sur le forum de la « fondation Napoléon », le président de l'association a intervenu et a écrit un plaidoyer ), une telle attaque montre qu’une partie sur Napoléon n’est pas évoqué au public, en effet si le livre de Claude Ribbe s’avère faux et comme beaucoup de livres font l’éloge (plus ou moins) de Napoléon alors il ne faut pas s’en faire et il faut juste dire que « Le crime de Napoléon » est un tissu de mensonge. Mais une attaque rapide par tout les moyens de diffusion montre que les historiens de la « fondation Napoléon » ont peur que la vérité sur Napoléon éclate au grand jour. On reproche à l’auteur son manque de source : pourtant les témoignages sont nombreux et aussi des faits, son rapprochement avec Hitler : sur certains points il associe Napoléon et Hitler, certains auteur compare Napoléon à Caesar voir à Hannibal, sans que l’on crie au scandale. Et pour cause, cela valorise Napoléon. Des livres comme « Le Crime de Napoléon » ne manque pas, pas aussi explicite mais montre la face caché de Napoléon : « Napoléon tel quel » de Guillemin Henri ou « Les déportés du consulat et de l’Empire » de Destrem Jean ou « La démence colonial sous Napoléon » de Benat Yves voir encore « La révolution et l’esclavage à la Guadeloupe : épopée noire et génocide » de Bangou Henri.

Voilà pourquoi Claude Ribbe est exclue : il dérange. Les « vrais » historiens se montrent comme « bien-pensants » et pensent pouvoir détenir la vérité sur Napoléon et n’hésitent pas à exclure des faits historiques pour que l’image de Napoléon soit la plus dorée et merveilleuse possible.

vétéran Ferrey · lun. févr. 16, 2009 3:30 pm

Et aussi la fin d’une idole : comment peut-on aduler un criminel ? Les exemples de mises à l’écart ne manquent pas : « Napoléon Bonaparte » aux éditions Larousse, un magnifique livre présentant tout les plus beaux tableaux de Napoléon et retrace la vie de cet homme. Ce livre a été écrit par 4 historiens et relut par Jean Tulard (un grand historien connu, et est membre à la fondation Napoléon). Donc 5 historiens qui écrivent ou ont corrigés le livre : une erreur n’est plus permise, sauf que sur les 407 pages qui composent l’essai pas une ne retrace la remise en application de l’esclavage en 1802, et une phrase évoque vaguement les massacres des noirs, mais une gravure montre que les noirs sont insurgés et que l’envoi d’un corps expéditionnaire est justifié ainsi que l’esclavage. Il en est de même pour « Le soleil noir de la puissance » de Dominique de Villepin, sur plus de 400 pages retraçant 11 ans de la vie de Napoléon (1796-1807), aucune de ne parle du rétablissement de l’esclavage, juste une date où on comprend qu’il s’agit d’ « une loi qui rétablit l’esclavage », aucune mention n’est faite de la décision Napoléon sur ce sujet. L’auteur a reçue une récompense pour ses ouvrages de la part de la fondation Napoléon. Je vous rappelle notamment que l’esclavage est un crime contre l’humanité, et les historiens admettent que l’esclavage des noirs a été un génocide (6 millions de noirs sont morts durant le début et la fin de la traite des noirs. Ces écrivains ne sont donc pas des historiens et leur livre ne sont pas des livres d’histoire.

L'esclavage est bien sur, une des pire choses crée par l'Homme. Mais, à l'époque, malheureusement c'était monnaie courante.... Aujourd'hui, avec l'évolution des mentalités, on considère cela comme une chose abominable, et nous avons raison. Napoléon a rétablit l'esclavage à la suite des demande pressante, de l'Impératrice Joséphine qui a grandit dans le milieu des plantations, et des armateur. Napoléon à malheureusement cédé....

On reproche à l’auteur son manque de source : pourtant les témoignages sont nombreux et aussi des faits, son rapprochement avec Hitler : sur certains points il associe Napoléon et Hitler, certains auteur compare Napoléon à Caesar voir à Hannibal, sans que l’on crie au scandale. Et pour cause, cela valorise Napoléon. Des livres comme « Le Crime de Napoléon » ne manque pas, pas aussi explicite mais montre la face caché de Napoléon : « Napoléon tel quel » de Guillemin Henri ou « Les déportés du consulat et de l’Empire » de Destrem Jean ou « La démence colonial sous Napoléon » de Benat Yves voir encore « La révolution et l’esclavage à la Guadeloupe : épopée noire et génocide » de Bangou Henri.

Un historien digne de se nom, peut à la limite comparer, mais en aucun cas rapprocher des personnalités à des époques totalement différente, cela serait oublier tout le contexte des époques respectives pourtant primordiale! Rapprocher Napoléon à ce monstre (Hitler) c'est faire beaucoup d'honneur à se dernier!

oilà pourquoi Claude Ribbe est exclue : il dérange. Les « vrais » historiens se montrent comme « bien-pensants » et pensent pouvoir détenir la vérité sur Napoléon et n’hésitent pas à exclure des faits historiques pour que l’image de Napoléon soit la plus dorée et merveilleuse possible.

Pendant toute mon éducation et jusqu'à maintenant on ma rabâcher que Napoléon était un monstre, un tyran sanguinaire, un fou, un mégalomane, on ne parlaient à peine, si ce n'est pas du tout de son héritage dans le domaine politique, administrative. Donc en faite ceux de "la légende noire" napoléonienne ne valent pas mieux, "arrachant" eux aussi des pages d'Histoire.

vétéran Pierre-Jacques Os · lun. févr. 16, 2009 4:00 pm

Citation:

L'esclavage est bien sur, une des pire choses crée par l'Homme. Mais, à l'époque, malheureusement c'était monnaie courante.... Aujourd'hui, avec l'évolution des mentalités, on considère cela comme une chose abominable, et nous avons raison. Napoléon a rétablit l'esclavage à la suite des demande pressante, de l'Impératrice Joséphine qui a grandit dans le milieu des plantations, et des armateur. Napoléon à malheureusement cédé....

La révolution a permis la fin de l'esclavage des noirs, de nombreux parlementaires en France était venait des colonies et était "de couleur".
Mais ce qui m'étonne c'est que Napoléon n'a pas hésiter à trompé Joséphine, et ce avant 1802, on peut douter à ce que Joséphine réussisse à convaincre Napoléon. D'ailleurs Joséphine avait un amant "de couleur", elle ne peut pas favoriser l'esclavage. Enfin, Joséphine dit clairement dans ces mémoires:"on pouvait nous les femmes parlait avec Napoléon de politique que 4jours sur l'année".

Napoléon quand il voulait faire une action, personne l'empêcher. Si il était vraiment républicain, il n'aurait pas rétablit l'esclavage.

Pendant toute mon éducation et jusqu'à maintenant on ma rabâcher que Napoléon était un monstre, un tyran sanguinaire, un fou, un mégalomane, on ne parlaient à peine, si ce n'est pas du tout de son héritage dans le domaine politique, administrative. Donc en faite ceux de "la légende noire" napoléonienne ne valent pas mieux, "arrachant" eux aussi des pages d'Histoire.

Bizarre, quand tu relis un livre d'histoire, on ne fait que l'éloge de Napoléon! De plus, auparavant, aucun livre scolaire ne disait que Napoléon a rétablit l'esclavage.

vétéran Ferrey · lun. févr. 16, 2009 4:36 pm

La révolution a permis la fin de l'esclavage des noirs, de nombreux parlementaires en France était venait des colonies et était "de couleur".
Mais ce qui m'étonne c'est que Napoléon n'a pas hésiter à trompé Joséphine, et ce avant 1802, on peut douter à ce que Joséphine réussisse à convaincre Napoléon. D'ailleurs Joséphine avait un amant "de couleur", elle ne peut pas favoriser l'esclavage. Enfin, Joséphine dit clairement dans ces mémoires:"on pouvait nous les femmes parlait avec Napoléon de politique que 4jours sur l'année".

Napoléon quand il voulait faire une action, personne l'empêcher. Si il était vraiment républicain, il n'aurait pas rétablit l'esclavage.

Certes la révolution à eu ce gros avantage. Pour ce qui est de Joséphine, c'est elle qui est allez voir ailleurs avant....

Mais, il en était sincèrement épris, et l'amour "dit on" rend aveugle, je sais que c'est mince comme justification. Mais regardez chez les autres pays a cette époque, qui ne pratiquez pas l'esclavage?

Si il était vraiment républicain

Il a jamais dit qu'il l'était!

Bizarre, quand tu relis un livre d'histoire, on ne fait que l'éloge de Napoléon! De plus, auparavant, aucun livre scolaire ne disait que Napoléon a rétablit l'esclavage.

Dis moi lequel. Mais j'aurais du préciser, que c'était surtout les professeurs qui rabâchez!

vétéran Kurzlag · lun. févr. 16, 2009 4:36 pm

Pierre-Jacques Osten, tu fais une grande erreur, tu mélanges les histoires et cultures de deux périodes complètement différentes comme apparemment l'auteur Ribbes a pu le faire.

En effet à cet époque l'esclavage des noirs est tout ce qu'il y a de plus normal, les européens considéraient les noirs comme des animaux et il n'a pas été choquant pour eux que l'esclavage soit remis à l'actualité du jour.
Ce que je dis est certes horrible mais réelle, c'est "normal" que Napoléon est rétablit l'esclavage à cet époque, cela rapportait de l'argent et n'était pas mal vue, parfait pour préparer la guerre. Maintenant nous avons appris d'autre principes et pour nous faire cela est une chose impossible actuellement. Tu aurais vécu à cette époque tu n'aurais rien dit comme tous les autres, maintenant cela te choque car tu as reçu une éducation différente. Il se pourrait que dans quelques années un dictateur arrive au pouvoir d'un pays européen (j'en doute mais bon) fasse une forte propagande pendant quelques années et rétablissent l'esclavage sans qu'il est de manifestations contre car la propagande et le lavage de cerveau auront bien fonctionné.

Bizarre, quand tu relis un livre d'histoire, on ne fait que l'éloge de Napoléon! De plus, auparavant, aucun livre scolaire ne disait que Napoléon a rétablit l'esclavage.

Alors la je ne sais pas quel livre tu as lu mais tous mes livres d'histoires ont essayé de réduire Napoléon au stade d'un simple tyran ayant fait tué des milliers d'hommes (chose vraie mais incomplète). Et pareil tout au long de ma scolarité on a voulu faire passer Napoléon pour un monstre, changement de lavage de cerveau? Au temps de Napoléon on apprenait dans les écoles que que servir sa patrie et son empereur était plus important que tout tandis que maintenant on apprend que tous les dirigeants qui ont pris le pouvoir par la force sont de dangereux criminels cela dépend de l'époque ou l'on vit.

Et pour comparer Napoléon a Hitler la je dis il faut quand même être très naif mais alors vraiment naif.

Le seuls points commun qu'il y a entre les deux est:
Ils avaient tout deux de l'ambition et ont réalisé leur objectifs par la force.

Napoléon a pris le pouvoir par la force, pas Hitler même si il a essayé il ne l'a pas pris par la force.
Ensuite Napoléon a construit tandis que Hitler a détruit, les bases de notre société ont été construite par Napoléon, Hitler lui n'a rien laissé du tout.

Quand Napoléon est allé en Égypte, il n'a jamais eu pour intention de détruire les pyramides ou autre (d'ailleurs je pense qu'il aurait eu du mal) par contre Hitler lui a déjà voulu détruire la tour Eiffel lorsqu'il était en France.

Napoléon n'a jamais été un sain, Caesar non plus, Hannibale non plus et Hitler encore moins. Seulement il y en a qui construit des choses et d'autre qui ont cherché à détruire, je te laisse deviner qui fait partit de chaque catégorie.

Tu vois Napoléon lorsqu'il était enfant a passé plus de temps à étudier que tu pourras le faire en une vie, il passer ses journées et ses nuits à lire et à étudier il en ai ressortit très intelligent et je pense que beaucoup d'historiens pourront confirmer qu'il était quelqu'un de très intelligent largement supérieur à la normal et je doute que nous pouvons nous permettre de critiquer alors que nous ne savons finalement pas grand chose sur lui.

Pour Ferrey:

Il a jamais dit qu'il l'était!

Oh que si, il s'en ai d'ailleurs bien servit pour prendre le pouvoir, crois tu vraiment que le peuple aurait accepté la venue d'un nouveau roi ou empereur après la révolution? IL s'est servis de ça pour adoucir le peuple français à sa cause.

vétéran Jermanowski · lun. févr. 16, 2009 4:40 pm

Napoléon n'était pas très chaud pour rétablir l'esclavage, ceux qui l'a fait penché était surtout l'économie de la France. Et si il ne dise rien dans les livres pour l'esclavage, c'est que d'autre ont tellement fait pire (génocide...) que son acte est devenu presque ""banal""

vétéran joe · lun. févr. 16, 2009 4:43 pm

Napoléon a retablie l'esclavage on ne pas le renier, mais dans un contexte géopolitique tres compliquer.

ce qui est reprocher a ribbe ce n'est pas le fait de crier sur tout les toits que Napoléon a rétabli l'esclavage mais la maniere de le faire et la maniere d'interpreter les documents

si on suit son resonnement Napoleon n'a jamais exister vu que louis XVIII signait ses deceret de la 22 eme année de son regne ou quelque chose comme ça ce qui est impossible n'yant pas regné autant

si on continu de suivre le resonnement de ribbe Napoléon est l'inspirateur de l'idéoogie nazi toute entiere ....

enfin pour répondre a ferry le jour de son sacre dans notre dame Napoléon a passé beaucoup pus de temps a juré fidélité aux ideaux de la republique qu'en ceremonie religieuse

vétéran Pierre-Jacques Os · lun. févr. 16, 2009 5:00 pm

Pierre-Jacques Osten, tu fais une grande erreur, tu mélanges les histoires et cultures de deux périodes complètement différentes comme apparemment l'auteur Ribbes a pu le faire.

Sauf que Claude Ribbe ne le fait absolument pas, encore une fois il ne compare pas deux personnages mais les similitudes dans un cas particulier (comme Napoléon et Alexandre le Grand, avec les attaques rapides). Je n'ai pas du tout mélangés deux époques, je n'ai jamais dit:Napoléon est comme Hitler!

Tu aurais vécu à cette époque tu n'aurais rien dit comme tous les autres

Non, plusieurs philosophes des lumières ont condamné l'esclavage, et a permis la fin de la traite des noirs. Et donc que ce n'est pas "normal' que Napoléon est rétablit l'esclavage à cet époque. De plus, la traite des noirs touché à sa fin en Europe.

Quand Napoléon est allé en Égypte, il n'a jamais eu pour intention de détruire les pyramides ou autre (d'ailleurs je pense qu'il aurait eu du mal) par contre Hitler lui a déjà voulu détruire la tour Eiffel lorsqu'il était en France.

Napoléon ne voudrai jamais détruire les pyramides car cela soulèverai la population et il ne pourrai jamais se proclamer comme un sauveur de la civilisation égyptienne, et ça il était assez malin pour le comprendre. Hitler voulait détruire la plupart des ponts qui jalonnent Paris pour retarder l'avancée des alliés, ce qui ne justifie pas son acte, et ce lors du débarquement pas lorsqu'il étais en France.

vétéran Pierre-Jacques Os · lun. févr. 16, 2009 5:07 pm

Pour Joe

Napoléon a rétabli l'esclavage mais la maniere de le faire et la maniere d'interpreter les documents

Je ne sais pas si tu as lu le livre (tu avais dit que Ribbe est négationniste alors qu'il est le contraire) mais ces sources sont explicites et il interprète les documents de façon "normal" (Encore une fois, je ne peut pas citer toutes les témoignages ou autre écrit, car je n'ai pas fini le livre)

si on suit son resonnement Napoleon n'a jamais exister vu que louis XVIII signait ses deceret de la 22 eme année de son regne ou quelque chose comme ça ce qui est impossible n'yant pas regné autant

Je n'ai pas compris

si on continu de suivre le resonnement de ribbe Napoléon est l'inspirateur de l'idéoogie nazi toute entiere ....

Là t'y vas fort!

Pour Jermanowski

Napoléon n'était pas très chaud pour rétablir l'esclavage, ceux qui l'a fait penché était surtout l'économie de la France.

Et bien avec tes arguments, on peut dire que Hitler a exterminé les juifs pour l'argent de ces derniers, et comme, malheureusement, à cet époque, l'antisémitisme existait et ce de façon très cela justifit son acte!

vétéran Jermanowski · lun. févr. 16, 2009 5:19 pm

Pierre-Jacques Osten a écrit :Pour Jermanowski

Napoléon n'était pas très chaud pour rétablir l'esclavage, ceux qui l'a fait penché était surtout l'économie de la France.
Et bien avec tes arguments, on peut dire que Hitler a exterminé les juifs pour l'argent de ces derniers, et comme, malheureusement, à cet époque, l'antisémitisme existait et ce de façon très cela justifit son acte!

Jamais dit que çà justifiait ses actes ! ! Ce qu'il a fait est inexcusable... Là tout le monde est d'accord (pour une fois

). J'ai juste changé la manière dont toi tu l'as dit...

vétéran Kurzlag · lun. févr. 16, 2009 5:27 pm

Non sérieusement Napoléon n'a jamais affirmé qu'il voulait exterminer les juifs (pas dans ce qu'il nous reste de lui), Hitler si.

D'ailleurs Hitler a même financé des scientifiques pour prouver que la race Arienne (Arianne désolé je ne sais plus comment sa s'écrit ^^) était supérieur aux autres (échec en passant vu que le mot race pour le genre humain n'existe pas).

Napoléon quand à lui sous estimé les autres nations mais pas de la à vouloir les exterminer. Je n'ai jamais vu de noir dans les armées allemande tandis que les armées Napoléoniennes comptaient des bataillons entiers de noir (ce qui n'est la aussi pas un argument forcément en faveur de napoléon puisque celui-ci envoyait toujours ces noirs au casse pipe)

Par contre oui Napoléon était un Criminel si l'on veut avec nos termes de l'époque, quand tu regardes le nombres de soldats qui sont morts car ils ont obéis à ces ordres oui on eut dire que c'était un salaud et un criminel, mais à son époque est ce que l'on voyait les choses de la même façon? Non pas vraiment, c'était la encore presque normal de se battre pour son empereur.

vétéran Arghentur · lun. févr. 16, 2009 7:07 pm

-Petit saut :
On fait ça sur notre forum

Sinon je lirais tout le débat demain ce soir je peux pas !!!

vétéran Pierre-Jacques Os · lun. févr. 16, 2009 7:11 pm

c'était la encore presque normal de se battre pour son empereur.

Mmmm... pas sûr: la population ne pouvait plus suivre, il y a eu tellement de morts et les désertions sont monnaie courante.

puisque celui-ci envoyait toujours ces noirs au casse pipe

Et à emprisonner et exécuter les garnisons coloniales et ce sans qu'il y ait un semblant de révolte dans les colonies.

D'ailleurs Hitler a même financé des scientifiques pour prouver que la race Arienne

Plus des historiens:Hitler voulait chercher le Graal (on se demande où il va chercher tout ça!)

vétéran Jermanowski · lun. févr. 16, 2009 7:16 pm

Pierre-Jacques Osten a écrit :
D'ailleurs Hitler a même financé des scientifiques pour prouver que la race Arienne
Plus des historiens:Hitler voulait chercher le Graal (on se demande où il va chercher tout ça!)

Sans dec'

vétéran Arghentur · lun. févr. 16, 2009 7:17 pm

il y a eu tellement de morts et les désertions sont monnaie courante.

Les Français voulaient encore se battre en 1815 quand il a abdiqué. Les désertions étaient lus nombreuses lors de la campagne de Russie et de Pologne car ils étaient loins mais en 1814 et en 1815 il n'y en avait pas ou peu.

Et à emprisonner et exécuter les garnisons coloniales et ce sans qu'il y ait un semblant de révolte dans les colonies.

Je connais mal l'histoire des colonies sous Napoléon je vais y remédier afin de pouvoir te répondre mais là je ne contredis pas ...

EDIT :
J'aborderais juste les 2 légendes :
La Dorée a été lancé par la propagande sous le 1e Empire et le second Empire.
Puis la légende noire a primé durant tout le reste du temps à quelques execptions près.
Donc maintenant que la légende dorée revient les historiens de lé légende noire sorte de nouveaux livre pour empêcher ce retour déjà bien amorcé.

Or si nous voulons rester objectif nous devons prendre avec des pincettes tout les livres ce que JPO (dsl je raccourci Jacque truc Mr. Green ...) n'a pas fait avec le livre de Claude Ribbe. Les preuves sont facile à inventer.